Discussione:
A braccia conserte
(troppo vecchio per rispondere)
Righel
2006-08-30 16:42:47 UTC
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Se un evento qualsiasi può verificarsi soltanto in due modalità diverse (ad
esempio il lancio di una moneta, che può dare come risultato solo testa o
croce) allora la probabilità che la prossima volta si verifichi una delle
due modalità, in assenza di situazioni perturbatrici, è del 50%.
In altre parole, in casi così semplici la probabilità di un evento è
confrontabile con la sua frequenza passata.
Torniamo al caso della moneta.
Se effettuo una quantità sufficiente di lanci, il numero delle volte in cui
esce "croce" prende il nome di frequenza *f* dell'evento; indicando poi
numero totale dei lanci con *n* si ha che la probabilità *p* che la prossima
volta si verifichi l'evento "croce" è dato dalla frequenza divisa per il
totale dei lanci: *p = f / t*
Essendo questa una _frazione propria_ (cioè con il numeratore *f* più
piccolo del denominatore *t* ) il suo valore sarà sempre compreso fa 0 e 1.
A zero corrisponde l'impossibilità che l'evento di verifichi.
Ad uno corrisponde la certezza del suo verificarsi.

Ho sbagliato newsgroup?
Ho deciso di essere totalmente OT?
No, niente del genere.
Si tratta solo di una necessaria, benché spero nella maggior parte dei casi
inutile, premessa a quanto vi vado a proporre.

Sto effettuando una ricerca sulla rappresentazione femminile nell'antichità,
fondamentalmente - ma non solo - nella preistoria, e mi sono soffermato, nei
giorni scorsi, sulle immagini prodotte all'interno della cultura Cicladica.
Questa cultura, come sapete, si è sviluppata nell'arcipelago delle Cicladi,
a sud-est del Peloponneso, nel III millennio a.C.
Si tratta di una civiltà molto particolare nelle sue espressioni artistiche:
le statuette che ha prodotto sono quasi tutte in marmo ed hanno un aspetto
che sarebbe assolutamente unico nel suo genere se non fosse stato in piccola
parte imitato a Malta e a Creta.
Ne tralascio la descrizione generale perché, nell'improbabile ipotesi che
non la conosciate, potrete vedere di persona di che cosa si tratta sul link
che vi indicherò più avanti.
Quello che ci interessa ora sono le statuette femminili.
A parte una, quelle che ho trovato sono tutte in piedi, la maggior parte
*a braccia conserte* il che già darebbe da pensare: /perché a braccia
conserte? /
In genere si ritiene che rappresentino una dea della fertilità, connessa in
qualche modo con la morte e la rinascita ma bisogna rilevare che non hanno
le peculiarità della Grande Dea del Paleolitico/Neolitico: niente
steatopigia, tanto per cominciare.
Ma quello che mi ha incuriosito di più è la posizione delle braccia.
Provare a mettervi voi a braccia conserte: nella maggior parte dei casi uno
degli avambracci si porrà sopra l'altro *incrociandosi* .
Ma loro no.
Hanno un braccio di sopra e l'altro di sotto, senza che si incrocino.
Ho preso in considerazione le 21 immagini in cui sicuramente le braccia sono
in questa posizione ed ho notato un altro strano particolare.
Se la posizione delle braccia fosse casuale avremmo più o meno il 50% di
probabilità che l'avambraccio destro si trovi *sotto* quello sinistro, cioè
questa situazione dovrebbe verificarsi fra le 9 e le 12 volte.
Invece si verifica 18 volte, con una frequenza di circa l' 86%
(*18/21 = 0,86*) invece che del 50%.
Perché?
Mi rendo conto che 21 casi sono un po' pochini per costituire una base
statisticamente significativa e mi auguro che qualcuno di voi me ne possa
indicare qualche altro non ancora presente sul mio sito, tuttavia la
discrepanza fra il numero degli eventi rilevati e quello degli eventi
prevedibili è talmente elevata che fa certamente pensare.

Ipotesi, suggerimenti?

Intanto potete verificare le mie affermazioni qui:
http://digilander.libero.it/Righel40/htm/Vep/Cycl/Cyc.htm

Saluti,

Righel (e-m in "Reply To")
_________________________
http://digilander.libero.it/Righel40/
p.l.
2006-08-30 17:13:40 UTC
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Post by Righel
Quello che ci interessa ora sono le statuette femminili.
A parte una, quelle che ho trovato sono tutte in piedi, la maggior parte
*a braccia conserte* il che già darebbe da pensare: /perché a braccia
conserte? /
interessante!!!! Nessuna idea chiara da parte mia ma la cosa mi intriga e
parecchio. Sulla posizione sopra/sotto del braccio destro non credo che si
possa dire molto a causa della ristretta base statistica ma il caso delle
braccia conserte mi pare deciso, nel senso che, appunto, non può essere un
caso. Solo a titolo di ipotesi (non riesco a trattenermi, scusate!)
considererei questo: la posizione delle braccia conserte indica una
non-azione, un non fare. il carattere delle donne è, appunto (certo: dal
punto di vista maschile!) di non fare: non devono fare, l'azione essendo
riservata agli uomini. Il loro fare è di altra natura, è letteralmente un
fare naturale e non culturale ("fanno" bambini). Se così fossero le cose
allora le braccia conserte sarebbero ad indicare una caratteristica
(deliberatamente "voluta") femminile. Non saprei se queste statuette
raffigurino esseri extraumani (non divinità: una volta discutemmo a
proposito di ciò, della possibilità di definire dei-dee gli esseri
raffigurati prima di una certa epoca e fuori da una certa zona: per ora,
invece di riprendere la discussione accordiamoci per chiamarli esseri
extra/sovra-umani), forse si forse no (non direi che la cosa è sempre
scontata). Nel caso fosse così allora [prima volta! :)) ] saremmo daccordo:
il senso sarebbe quello di significare una fertilità necessaria e naturale
(anche se non necessariamente agricola). In questo caso proprio le braccia
conserte, conla loro evidenza, renderebbero intile il ricorso all'enfasi
degli altri tratti femminili.
Nel caso di statuette maschili con le braccia intrecciate (o comunque al
petto) il segno tenderebbe a sottolineare una particolare categoria
maschile. Una obiezione che mi avanzo da solo è questa: non immagino che
nell'area, tra 3° e 2° millennio sia esistita una sopcietà particolarmente
stratificata e quindi non c'erano categorie esentate dal fare manuale.
Quindi chi rappresenterebbero, al maschile? Gruppi extraumani di cui si
voleva evidenziare il non fare, nel senso che si chiedeva loro di rimanere
oziosi? Certo una stautetta di culto per dire ad un essere che non si fa il
culto...
ripeto non ho posizioni chiare: solo idee buttate a caso ...
marco
MaxB
2006-08-30 19:52:09 UTC
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Post by Righel
Hanno un braccio di sopra e l'altro di sotto, senza che si incrocino.
Ho preso in considerazione le 21 immagini in cui sicuramente le braccia sono
in questa posizione ed ho notato un altro strano particolare.
Se la posizione delle braccia fosse casuale avremmo più o meno il 50% di
probabilità che l'avambraccio destro si trovi *sotto* quello sinistro, cioè
questa situazione dovrebbe verificarsi fra le 9 e le 12 volte.
Invece si verifica 18 volte, con una frequenza di circa l' 86%
(*18/21 = 0,86*) invece che del 50%.
Perché?
Non sarà per caso una tendenza naturale? ho provato ad incrociare le
braccia sovrapponendole come d'uso per poi "togliere" la
sovrapposizione e capire quale era la posizione che stavi descrivendo
prima di arrivare a leggere le considerazioni sull'avanbraccio destro e
.... mi sono trovato con l'avanbraccio destro sotto il sinistro!!
Hai provato ? ti viene così anche a te? del resto il braccio che
resta sotto è il primo che si muove per realizzare la posizione e,
quindi, potrebbe essere naturale che sia il destro (mancini a parte)
Che ne pensi?

Ciao

MaxB
Righel
2006-08-30 20:58:42 UTC
Permalink
Post by MaxB
Hai provato ? ti viene così anche a te? del resto il braccio che
resta sotto è il primo che si muove per realizzare la posizione e,
quindi, potrebbe essere naturale che sia il destro (mancini a parte)
Che ne pensi?
Ci avevo già pensato.
Ero arrivato al punto da ipotizzare, fra me e me, che la popolazione
cicladica fosse costituita al 14% da mancini. Il che, tutto considerato, era
ragionevolmente accettabile.
Poi ho fatto la prova.
Per alcuni giorni sono andato in giro a rompere le scatole a tutti quelli
che conosco dicendo:
- Per piacere, mettiti a braccia conserte.
Il difficile è stato poi spiegare il motivo di di una simile richiesta :)
Lunedì pomeriggio, poi, approfittando di una... ehm, riunione di parenti e
amici, ho potuto adocchiare almeno 40 persone che aspettavano a braccia
conserte.
Comunque il risultato è che il numero di persone che mette l'avambraccio
sinistro sotto quello destro è confrontabile con quelli di chi fa il
contrario. Se non è il 50%, poco ci manca.
*In nessun caso* ho visto mettere le braccia una sopra l'altra, senza
incrociarle, come le statuette di marmo cicladiche.
Eppure non si tratta di una posizione difficile o scomoda... ma non l'assume
nessuno.

Ciao,
--
Righel (e-m in "Reply To")
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magnus
2006-08-31 04:45:28 UTC
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Post by Righel
Post by MaxB
Hai provato ? ti viene così anche a te? del resto il braccio che
resta sotto è il primo che si muove per realizzare la posizione e,
quindi, potrebbe essere naturale che sia il destro (mancini a parte)
Che ne pensi?
Ci avevo già pensato.
Ero arrivato al punto da ipotizzare, fra me e me, che la popolazione
cicladica fosse costituita al 14% da mancini. Il che, tutto considerato, era
ragionevolmente accettabile.
Poi ho fatto la prova.
Per alcuni giorni sono andato in giro a rompere le scatole a tutti quelli
- Per piacere, mettiti a braccia conserte.
Il difficile è stato poi spiegare il motivo di di una simile richiesta :)
Lunedì pomeriggio, poi, approfittando di una... ehm, riunione di parenti e
amici, ho potuto adocchiare almeno 40 persone che aspettavano a braccia
conserte.
Comunque il risultato è che il numero di persone che mette l'avambraccio
sinistro sotto quello destro è confrontabile con quelli di chi fa il
contrario. Se non è il 50%, poco ci manca.
*In nessun caso* ho visto mettere le braccia una sopra l'altra, senza
incrociarle, come le statuette di marmo cicladiche.
Eppure non si tratta di una posizione difficile o scomoda... ma non l'assume
nessuno.
secondo me non sono a braccia conserte, ma con le braccia appoggiate al
ventre (come a proteggerlo, posizione tipica delle donne incinte)subito
sotto il seno.
se fossero a braccia conserte ci sarebbe la sovrapposizione con incrocio,
per qiuanto semplicemente resa essendo difficile da raffigurare.
prova a fare la statistica chiedendo di appoggiare così le braccia, vediamo
se cambia qualcosa
son di premura, baci a tutti^_^
magnus
Righel
2006-08-31 08:24:01 UTC
Permalink
Post by magnus
secondo me non sono a braccia conserte, ma con le braccia appoggiate al
ventre (come a proteggerlo, posizione tipica delle donne incinte)subito
sotto il seno.
La penso anch'io così.
Tuttavia questo non spiega la discrasia fra le posizioni del braccio destro,
sopra o sotto.
--
Righel (e-m in "Reply To")
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Amy
2006-08-31 22:15:09 UTC
Permalink
Post by magnus
secondo me non sono a braccia conserte, ma con le braccia appoggiate al
ventre (come a proteggerlo, posizione tipica delle donne incinte)subito
sotto il seno.
se fossero a braccia conserte ci sarebbe la sovrapposizione con incrocio,
per qiuanto semplicemente resa essendo difficile da raffigurare.
prova a fare la statistica chiedendo di appoggiare così le braccia,
vediamo se cambia qualcosa
Sono convinta anche io di questa ipotesi.
E' la posizione della fertilità. Tenete anche conto che gli scorci vengono
rappresentati come visti di fronte, qundi ci sta tutto.

ciao

Amy
Righel
2006-08-31 22:35:46 UTC
Permalink
Post by Amy
Sono convinta anche io di questa ipotesi.
E' la posizione della fertilità. Tenete anche conto che gli scorci vengono
rappresentati come visti di fronte, qundi ci sta tutto.
Certo ma, come ho già risposto a magnus, tutto ciò non spiega la scelta di
mettere il braccio destro al di sotto nell'86% dei casi.
Era *questo* il problema fondamentale.

Per quanto poi riguarda il problema della fertilità in sé, è probabile che
sia come dice magnus ma andrebbe confrontato con gli altri aspetti
caratteristici delle statuette: la forma spesso allungata e appiattita del
capo, le dimensioni del collo...
Devo rispondere a te come ho già fatto a Giuseppe:

"... una cosa per volta! Altrimenti perdiamo il filo del discorso."


Comunque fra le immagini presenti ce n'è una sola (SP3 ed SP3a) palesemente
incinta.

Ciao,
--
Righel (e-m in "Reply To")
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Al Asset
2006-09-01 11:00:11 UTC
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Post by Righel
Post by Amy
Sono convinta anche io di questa ipotesi.
E' la posizione della fertilità. Tenete anche conto che gli scorci vengono
rappresentati come visti di fronte, qundi ci sta tutto.
Ho notato che in quasi tutti non c'è alcun accenno alle mani: ciò mi
fa pensare ad una posizione delle mani con il palmo aderente ai
fianchi e quindi non visibile. É una classica posizione a protezione
di una gravidanza in atto (magari appena iniziata).
Post by Righel
Certo ma, come ho già risposto a magnus, tutto ciò non spiega la scelta di
mettere il braccio destro al di sotto nell'86% dei casi.
Era *questo* il problema fondamentale.
Vorrei far notare che se si tiene il braccio destro sotto al sinistro
il disegno delle braccia e delle spalle raffigura una spirale che gira
in senso orario. Ovviamente con il sinistro sotto il giro avviene al
contrario.

Che relazione ci può essere con qualche esempio di spirali sacre?
Oppure non ce n'è alcuna?

Al Asset
http://www.al-asset.it
http://digilander.libero.it/F.I.S.A/
Giancarlo
2006-09-02 14:24:02 UTC
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Post by Al Asset
Vorrei far notare che se si tiene il braccio destro sotto al sinistro
il disegno delle braccia e delle spalle raffigura una spirale che gira
in senso orario. Ovviamente con il sinistro sotto il giro avviene al
contrario.
Che relazione ci può essere con qualche esempio di spirali sacre?
Oppure non ce n'è alcuna?
Ottima osservazione.
La spirale ha sempre rappresentato il sole e la vita e forse qualche
relazione è anche ipotizzabile.

Giancarlo
Giancarlo
2006-09-02 14:22:52 UTC
Permalink
Post by magnus
secondo me non sono a braccia conserte, ma con le braccia appoggiate al
ventre (come a proteggerlo, posizione tipica delle donne incinte)subito
sotto il seno.
M'era venuto questo pensiero leggendo il messaggio di p.l. e pertanto
sono pienamente d'accordo con te.

Per quanto riguarda invece l'incrocio delle braccia, devo dire che
anch'io finisco con il braccio destro sotto il sinistro, ma dopo un po'
questa posizione mi affatica e allora tiro giù il braccio destro e così
mi ritrovo nella posizione delle statuine. Però la mano sinistra rimane
sotto il braccio destro e la mano destra la tengo aderente al fianco

Questa però è una cosa del tutto individuale, per me defaticante.


Nota a margine
Tutti i miei complimenti a Righel per aver tirato fuori questo argomento
veramente interessante e stimolante e per il materiale messo a
disposizione nel sito.

Giancarlo
Giuseppe De Micheli
2006-09-02 19:28:14 UTC
Permalink
Per quanto riguarda invece l'incrocio delle braccia, devo dire che anch'io
finisco con il braccio destro sotto il sinistro, ma dopo un po' questa
posizione mi affatica e allora tiro giù il braccio destro e così mi
ritrovo nella posizione delle statuine. Però la mano sinistra rimane sotto
il braccio destro e la mano destra la tengo aderente al fianco
Non ho capito bene la tua posizione. Il mio "braccia conserte" è così
simmetrico che mi è difficile dire se il braccio destro sia *sopra* o
*sotto* il sinistro. Io sono totalmente e assolutamente *destro*, totalmente
incapace di fare alcunchè con la sinistra. Quando incrocio le braccia sul
petto appoggio la palma destra nell'incavo del gomito sinistro e viceversa.
Il braccio destro rimane a contatto del petto e il sinistrosi appoggia sul
braccio destro. Le due braccia risultano quindi incrociate.

G. De M.
Righel
2006-09-02 21:30:26 UTC
Permalink
... Quando incrocio le
braccia sul petto appoggio la palma destra nell'incavo del gomito
sinistro e viceversa. Il braccio destro rimane a contatto del petto e il
sinistrosi appoggia sul braccio destro. Le due braccia risultano quindi
incrociate.
E quindi rientrano nella corretta descrizione di "braccia conserte".
Ma, a parte il fatto che in questa posizione il tuo avambraccio sinistro si
trova effettivamente al di sopra di quello destro (tanto che vi si appoggia
su), abbiamo già chiarito che l'espressione "braccia conserte", generalmente
usata dagli autori che hanno descritto queste statuette, è del tutto
inadeguata a rappresentare le "veneri" cicladiche.
Anzi, è stata proprio la natura inconsueta - e in fondo scomoda - di quella
postura a risvegliare inizialmente la mia curiosità, che è stata poi
acutizzata nel notare l'ancor più strana regola che sembra gestire
l'alternanza fra l'alto e il basso degli avambracci.
--
Righel (e-m in "Reply To")
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Brigida
2006-09-03 04:29:48 UTC
Permalink
Post by Righel
Anzi, è stata proprio la natura inconsueta - e in fondo scomoda - di
quella postura a risvegliare inizialmente la mia curiosità, che è
stata poi acutizzata nel notare l'ancor più strana regola che sembra
gestire l'alternanza fra l'alto e il basso degli avambracci.
A me è il braccio destro a coprire quello sinistro e ho più o meno la
posizione della prima figura delle immagini. E per me è quasi una postura
normale, solo che ci ho fatto caso ora dato il thread.
Ma per l'alternanza magari usavano modelli viventi dove era importante solo
la posizione in sè ma non la sequenza delle braccia?
Brigida
Giuseppe De Micheli
2006-09-04 14:09:39 UTC
Permalink
Post by Righel
Ma, a parte il fatto che in questa posizione il tuo avambraccio sinistro si
trova effettivamente al di sopra di quello destro
*sopra* nel senso di èiù staccato dal petto, ma secondo il *su* e il *giù*,
le due braccia sono pari.

G. De M.
Righel
2006-09-11 22:19:43 UTC
Permalink
Post by Dalgora Nulla
Un quesito molto interessante, non c'è che dire.. di quelli che
intrigano e non ti fanno più dormire!:-)
Dai, non esageriamo: io dormo benissimo lo stesso :)
Post by Dalgora Nulla
2) ... A tal proposito mi viene in mente una leggenda ancora oggi viva in
Marocco, secondo cui la luna è una donna con un bambino: quando il
bambino dorme sereno la luna è piena, quando il bambino piange la luna
lo culla ed assume l'aspetto essa stessa di culla!
Non conoscevo questa leggenda. E ' interessante e mi ricorda anche una
pubblicità che spesso si vede in TV.
Post by Dalgora Nulla
Bene, ho provato a mimare il gesto che anche noi facciamo quando
vogliamo indicare che un bimbo viene cullato o dorme in braccio ad una
donna: ecco le due braccia non si incrociano, ma si sovrappongono.
Personalmente io tendo a porre il braccio destro sotto il sinistro e a
farli ondeggiare l'uno su l'altro armonicamente.
Giusto. Ho provato anch'io e mi ritrovo nell'identica posizione che hai
descritto.
Post by Dalgora Nulla
Potremmo trovarci, dunque, di fronte ad una rappresentazione lunare
intesa nei suoi diversi sensi di luna piena e mezza luna...
L'idea è affascinante ma non vedo la luna piena... e per la verità non vedo
nemmeno il bambino. :(
Nelle immagini che sono riuscito a raccogliere sul mio sito, relative alla
cultura cicladica, non compaiono mai bambini cullati. E anche questo, a
pensarci bene, è abbastanza inconsueto. Certo, la mia raccolta di immagini
cicladiche è ben lungi dall'essere esaustiva ma sono pur sempre 45.
Basta spostarsi di poco spazialmente e a Cipro ci sono almeno due figurine
femminili che cullano un bambino, proprio come l'hai descritto tu:
http://digilander.libero.it/Righel40/htm/Vep/PSt/PrSt.htm
Nel neolitico, poi, il tipo kourotropos è presente a Drenovac (Serbia, 5000
aC), a Sesklo (Tessaglia, 4000 aC), nella cultura micenea (tardo elladico),
ad Obeid e ad Ur (Iraq, 4000/3000 aC) e , naturalmente, nell'Egitto
dinastico dove la classica coppia Isis-Horo è raffigurata in migliaia di
esemplari.
Tutte immagini che puoi ritrovare a partire dal quadro d'unione:
http://digilander.libero.it/Righel40/htm/Vep/quadro.htm

A questo punto, anziché risolvere il quesito, hai aggiunto un particolare
che complica ancor di più la situazione, :) ponendo un'altra domanda cui
sarà difficile rispondere:
" Perché (se è vero) i Cicladici non rappresentavano mai il bambino in
braccio alla madre? "
Post by Dalgora Nulla
3) Altro aspetto importante è la geometrizzazione cui si assiste nella
rappresentazione di queste figure.
...
Post by Dalgora Nulla
Naturalmente occorrerebbero delle misure precise per stabilire se il
quadrato costituito dalla parte superiore del corpo è in una relazione
aurea, e quindi armonica, nei confronti del corpo nella sua
interezza..
Ok, però non dimentichiamo che stiamo parlando di una cultura che è solo
alle soglie dell'età dei metalli.
La matematica dei Greci è ancora lontana nel tempo e quella degli Egizi
altrettanto lontana nello spazio.
Non me la sentirei di ipotizzare la conoscenza del rapporto aureo fra questa
gente.

Ciao,
--
Righel (e-m in "Reply Lo")
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Righel
2006-09-11 22:23:52 UTC
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Ehm... mi scuso per il refuso.
Evidentemente intendevo *Dalgora Nulla*
--
Righel (e-m in "Reply To")
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Giancarlo
2006-09-03 10:02:25 UTC
Permalink
Post by Giuseppe De Micheli
Per quanto riguarda invece l'incrocio delle braccia, devo dire che anch'io
finisco con il braccio destro sotto il sinistro, ....
Non ho capito bene la tua posizione. Il mio "braccia conserte" è così
simmetrico che mi è difficile dire se il braccio destro sia *sopra* o
*sotto* il sinistro. Io sono totalmente e assolutamente *destro*, totalmente
incapace di fare alcunchè con la sinistra. Quando incrocio le braccia sul
petto appoggio la palma destra nell'incavo del gomito sinistro e viceversa.
Il braccio destro rimane a contatto del petto e il sinistrosi appoggia sul
braccio destro. Le due braccia risultano quindi incrociate.
Appunto. Chi ti guarda vede vede il tuo braccio destro sotto al
sinistro. Come hai detto tu stesso.

Giancarlo
Righel
2006-09-02 21:19:15 UTC
Permalink
Post by Giancarlo
Nota a margine
Tutti i miei complimenti a Righel per aver tirato fuori questo argomento
veramente interessante e stimolante e per il materiale messo a
disposizione nel sito.
Grazie, Giancarlo, ma come sai sto facendo un ricerca in un campo talmente
ampio che mi ci vorrebbero due o tre vite per concluderla. :)
Però ogni volta che incontro qualcosa di strano, di non facilmente
spiegabile, mi fa piacere sentire il parere degli Amici di FISA.
E se riesco a stimolare la vostra curiosità impariamo tutti qualcosa di più
rispetto a ieri.
Quando posso concludere la giornata scoprendo di avere aggiunto un briciola
alle mie magre conoscenze... beh, allora so che non è stato un giorno
sprecato.
--
Righel (e-m in "Reply To")
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Oyam Ohrm
2006-09-01 21:49:37 UTC
Permalink
Post by Righel
Comunque il risultato è che il numero di persone che mette l'avambraccio
sinistro sotto quello destro è confrontabile con quelli di chi fa il
contrario. Se non è il 50%, poco ci manca.
Il mio prof di epidemiologia lo chiamerebbe un fattore mascherante. Hai
osservato un gruppo all'interno del quale c'erano molti consanguinei.
All'interno di una famiglia la frequenza relativa dei mancini non e'
necessariamente pari a quella nella popolazione. Per esempio nella mia
siamo al 50% circa mancini o ambidestri. Attento, a scuola mi volevano
legare la sinistra dietro la schiena perche' ero "sbagliato" (loro
dicevano "handicappato" a dire il vero), ed ho solo 35 anni. I miei
parenti piu' vecchi sono quasi tutti mancini vittime di tali metodi
nazisti e scrivono con la destra. Bisogna studiare bene il campione.
Pare che nell'umanita' la frequenza relativa dei mancini sia piu' o meno
costante, ma questo non vale per campioni monofiletici.
Questo genera un errore comune negli studi di popolazione. Distingui i
parenti dagli affini e ripensaci.

Oyam
Giuseppe De Micheli
2006-08-31 16:08:16 UTC
Permalink
Post by Righel
Sto effettuando una ricerca sulla rappresentazione femminile
nell'antichità,
fondamentalmente - ma non solo - nella preistoria, e mi sono soffermato, nei
giorni scorsi, sulle immagini prodotte all'interno della cultura Cicladica.
Questa cultura, come sapete, si è sviluppata nell'arcipelago delle Cicladi,
a sud-est del Peloponneso, nel III millennio a.C.
Le mie conoscenze relative alle Ciccladi sono un po' datate (Renfrew, anni
'70 del secolo scorso). Spero che non siano state superate da scoperte
recenti.
Molte delle Cicladi rimasero disabitate nel neolitico anche se risultano
frequentate da commercianti di minerali fin dal 6.000 a .C. Vennero
stabilmente abitate e raggiunsero grande prosperità nella seconda fase
dell'età del bronzo antica, controllando le reti commerciali che collegavano
l'Anatolia alla Grecia peninsulare e a Creta.
La statuetta neolitica C0 riportata da Righel dovrebbe quindi provenbire da
Antipatro, l'unica (mi pare) località neolitica delle Cicladi. Le altre sono
datate al bronzo antico, se non erro.
Incidentalmente, le navi del periodo, rappresentate sulle padelle di
ceramica, sui sigilli minoici e nei modellini di piombo e terracotta
presentano la prora molto elevata, simile a quella che appare nelle
rappresentazioni dell'Egitto predinastico. Cicladici o minoici risalivano
forse il Nilo fino a Naqada? Dovremo estendere l'indagine alla tipologia del
naviglio?

G. De M.
Righel
2006-08-31 22:01:24 UTC
Permalink
Post by Giuseppe De Micheli
Le mie conoscenze relative alle Ciccladi sono un po' datate (Renfrew, anni
'70 del secolo scorso). Spero che non siano state superate da scoperte
recenti.
Non mi pare che ci siano state novità rilevanti.
Post by Giuseppe De Micheli
Molte delle Cicladi rimasero disabitate nel neolitico anche se risultano
frequentate da commercianti di minerali fin dal 6.000 a .C. Vennero
stabilmente abitate e raggiunsero grande prosperità nella seconda fase
dell'età del bronzo antica, controllando le reti commerciali che
collegavano l'Anatolia alla Grecia peninsulare e a Creta.
Infatti il periodo di massimo splendore della cultura cicladica inizia
intorno al 2500 aC.
Post by Giuseppe De Micheli
La statuetta neolitica C0 riportata da Righel dovrebbe quindi provenbire
da Antipatro, l'unica (mi pare) località neolitica delle Cicladi.
Probabilmente è così, ma da Antiparos provengono quasi certamente anche le
due coppie successive, *An* e *V13* cioè quelle cosiddette a forma di
violino. Ovviamente queste non sono state considerate nel conteggio
statistico perché non presentano la caratteristica delle braccia conserte.
Poiché tutte le 35 immagini sono state poste in ordine cronologico, è facile
intuire che la più antica di quelle considerate è quella caratterizzata (in
modo del tutto casuale) dalla sigla *01*
Ma, come ho accennato nel post precedente, spero di poterne presto
aggiungere altre.
Post by Giuseppe De Micheli
Incidentalmente, le navi del periodo, rappresentate sulle padelle di
ceramica, sui sigilli minoici e nei modellini di piombo e terracotta
presentano la prora molto elevata, simile a quella che appare nelle
rappresentazioni dell'Egitto predinastico. Cicladici o minoici risalivano
forse il Nilo fino a Naqada? Dovremo estendere l'indagine alla tipologia
del naviglio?
Effettivamente la prua appare elevata ma la forma generale si distacca un
po' da quella predinastica.
C'è da dire che, essendo la nave il principale mezzo di trasporto nell'area
mediterranea, non stupirebbe che la forma di questa sia stata inizialmente
riprodotta in maniera analoga da popolazioni diverse. Sia perché proprio
come mezzo di trasporto era sotto gli occhi di tutti, dalla Fenicia
all'Iberia, sia perché doveva rispondere a certe esigenze "funzionali" che
erano comuni a tutte le popolazioni costiere.
Ma anche in questo caso le esigenze della navigazione fluviale (Nilo) erano
parecchio diverse, immagino, da quelle della navigazione di piccolo
cabotaggio.
Non sono certo un esperto di archeologia marina tuttavia l'idea di espandere
la ricerca in questo settore mi affascina. :)
Ma... una cosa per volta! Altrimenti perdiamo il filo del discorso.

Ciao,
--
Righel (e-m in "Reply To")
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Grimgor
2006-08-31 21:50:23 UTC
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Post by Righel
Ipotesi, suggerimenti?
I miei due centesimi.

Per prima cosa la domanda: avevano abbastanza tecnica da riprodurre
braccia incrociate? Risposta: si, quindi se le hanno fatto svrapposte
lo hanno fatto apposta.

Non che dirti se non che quella posizione ricorda alcune cose dello
Yoga e delle arti marziali, ovvero posizioni per la respirazione di un
particolare punto del diaframma.

Hanno anche un significato simbolico ma per adesso non so dirti quale:
quando tornerò ai corsi, soprattutto di yoga, chiederò ai masestri,
sperando di non dire delle sciocchezze assurde (ma non essendo del
campo mi sono perdonate, okay?).

Ciao
Righel
2006-08-31 22:16:28 UTC
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Post by Grimgor
Non che dirti se non che quella posizione ricorda alcune cose dello
Yoga e delle arti marziali, ovvero posizioni per la respirazione di un
particolare punto del diaframma.
Dici?
A me ricordano uno che ha il mal di pancia.
Non è che facessero continuamente scorpacciate di mitili? :)

...
Post by Grimgor
sperando di non dire delle sciocchezze assurde (ma non essendo del
campo mi sono perdonate, okay?).
Ok! Nessun problema.
Tutte le ipotesi sono sempre ben gradite, anche quelle apparentemente più
assurde.
Tanto le leggiamo... ma non siamo mica obbligati a condividerle. :)

Ciao,
--
Righel (e-m in "Reply To")
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Grimgor
2006-09-01 22:24:03 UTC
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Post by Righel
Post by Grimgor
Non che dirti se non che quella posizione ricorda alcune cose
dello Yoga e delle arti marziali, ovvero posizioni per la
respirazione di un particolare punto del diaframma.
Dici?
A me ricordano uno che ha il mal di pancia.
Non è che facessero continuamente scorpacciate di mitili? :)
Tutto può essere!
Post by Righel
...
Post by Grimgor
sperando di non dire delle sciocchezze assurde (ma non essendo
del campo mi sono perdonate, okay?).
Ok! Nessun problema.
Tutte le ipotesi sono sempre ben gradite, anche quelle
apparentemente più assurde.
Tanto le leggiamo... ma non siamo mica obbligati a condividerle. :)
E meno male, dico io :-)
Giuseppe De Micheli
2006-08-31 22:01:13 UTC
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Post by Righel
Quello che ci interessa ora sono le statuette femminili.
A parte una, quelle che ho trovato sono tutte in piedi, la maggior parte
*a braccia conserte* il che già darebbe da pensare: /perché a braccia
conserte? /
Potrebbe essere la natura del materiale (marmo) che *obbliga* a mantenere
compatta la figura. Il marmo può essere lavorato solo per asportazione da
blocco, mediante scalpelli o frese. Non è facile realizzare appendici
sviluppate quali le braccia in alto o allargate, soprattutto in figurine di
piccole dimensioni, mentre invece sono facili da fare con materiali plastici
modellabili (terrecotte).

Potrebbe quindi essere un puro e semplice fatto tecnico.

G. De M.
Righel
2006-08-31 22:21:12 UTC
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Post by Giuseppe De Micheli
Potrebbe essere la natura del materiale (marmo) che *obbliga* a mantenere
compatta la figura. Il marmo può essere lavorato solo per asportazione da
blocco, mediante scalpelli o frese. Non è facile realizzare appendici
sviluppate quali le braccia in alto o allargate, soprattutto in figurine
di piccole dimensioni, mentre invece sono facili da fare con materiali
plastici modellabili (terrecotte).
Controlla le immagini:
Ap2 - Ap1 - Ap0 - B - Nx3 - 08.
Sono tutte in marmo.
--
Righel (e-m in "Reply To")
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Amy
2006-08-31 22:21:59 UTC
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Post by Giuseppe De Micheli
Post by Righel
Quello che ci interessa ora sono le statuette femminili.
A parte una, quelle che ho trovato sono tutte in piedi, la maggior parte
*a braccia conserte* il che già darebbe da pensare: /perché a braccia
conserte? /
Potrebbe essere la natura del materiale (marmo) che *obbliga* a mantenere
compatta la figura. Il marmo può essere lavorato solo per asportazione da
blocco, mediante scalpelli o frese. Non è facile realizzare appendici
sviluppate quali le braccia in alto o allargate, soprattutto in figurine
di piccole dimensioni, mentre invece sono facili da fare con materiali
plastici modellabili (terrecotte).
Potrebbe quindi essere un puro e semplice fatto tecnico.
In questo caso, però, sarebbe stato più semplice e logico realizzarle con le
braccia distese lungo il corpo, come i kouroi e le korai arcaiche.
Il gesto rappresentato è senz'altro simbolico, un po' come le mani giunte
per noi (gesto dell'orante) o le mani aperte con le braccia distanziate dal
corpo (la posizione in cui i cattolici recitano il Padre Nostro) nel gesto
dell'offerente. L'ipotesi di Magnus, IMHO, è più che valida...aggiungerei
che sembrerebbe una posizione da parto e questo spiegherebbe perchè il
destro è sotto (si ha più forza per spingere...)
Diciamo che potrebbe essere anche una posizione da mal di pancia intenso con
necessità di rapida espulsione...provare per credere :)

ciao

Amy
Righel
2006-08-31 21:35:22 UTC
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Ci scrive *Giuseppe De Micheli* :

....
Il campione può essere ritenuto casuale se i suoi elementi sono stati
ritrovati tutti in luoghi diversi dell'area archeologica di riferimento.
Infatti è così.
La cartina presente a inizio pagina mostra appunto che il numero delle isole
che costituiscono le Cicladi è abbastanza elevato e le statuine sono state
trovate un po' dappertutto.
La produzione ha assunto talune caratteristiche peculiari in determinate
zone, pur nel rispetto di alcune regole generali, tanto che è stato
possibile attribuire una "paternità" ben precisa a quelle che sono state
trovate in terraferma, nel Peloponneso o in Attica.
Per quanto possibile, ho indicato il luogo del ritrovamento o la
micro-cultura specifica di appartenenza della maggior parte di loro.
Di altre non ho dati sufficienti.
Nel frattempo ne ho trovato ancora qualcuna e, appena avrò avuto il tempo di
"prepararle" in modo omogeneo rispetto alle prime, le aggiungerò alla pagina
dandovene avviso.

Ciao,
--
Righel (e-m in "Reply To")
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Oyam Ohrm
2006-09-01 21:29:33 UTC
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Post by Righel
Se un evento qualsiasi può verificarsi soltanto in due modalità
diverse ...
... sicuramente si verifica in quella sfavorevole.
Post by Righel
A parte una, quelle che ho trovato sono tutte in piedi, la maggior parte
*a braccia conserte* il che già darebbe da pensare: /perché a braccia
conserte? /
Servirebbe un esperto di simboli, non un ecologo ... ma ci provo lo
stesso.
A braccia conserte e non distese. Vediamo. Se ti metti in quella
posizione ed hai le braccia basse e' un atteggiamento composto di
superiorita'. Nei maschi le braccia vengono tenute un po' piu' alte
perche' questo mette in evidenza i segni della forza, in particolare
pettorali e bicipiti. Nelle femmine le braccia sono spesso basse:
lasciano visibile ed esaltano il simbolo della fertilita' (seno), ma
coprono il centro reale del potere femminile, il ventre creatore.
Ora, mi si dira' che le statue regali non hanno quasi mai le braccia
incrociate o conserte, ad eccezione di alcune statue egizie dove in
realta' le braccia sono semplicemente piegate per esibire i simboli del
potere retti dalle mani. Ho davanti agli occhi una statua di Hatshepsut
con le mani posate sulle ginocchia, ma non e' quello che ci interessa.
Lei era il Sole in terra, la statua ha caratteri sessuali smorzati come
molte altre di quella zona. No, non e' la discendente di quelle statuette
cicladiche.
Ho in mente un certo numero di immagini di Maria la Vergine, tiene le
mani posate in grembo, o le braccia conserte. Non e' una regina, e con
grande dolore di Roma non e' nemmeno uno strumento, e' colei che genera
ed il suo potere e' tale da generare Dio. Lei e' l'erede delle "veneri"
antiche.
Post by Righel
Hanno un braccio di sopra e l'altro di sotto, senza che si incrocino.
Curiosa faccenda, la stessa cosa si trova in un oggetto sacro molto piu'
giovane (I-II sec. a.C.). Centra poco ma lo descrivo. E' il Calderone di
Gundestrup, attribuito a cultura La Tene, forse di produzione meridionale
(qualcuno parla di artigiani traci). Una delle lamine a sbalzo che ne
formano il fianco rappresenta una divinita' con corna di cervo, che regge
nella mano sinistra il serpente, nella destra un torque, e' seduto a
gambe incrociate, ma non si incrociano, la destra sopra, la sinistra
sotto. L'analogia l'avevo notata a Thyra, quella lamina l'ho bene in ment
perche' ritratta su un poster che ho appeso in camera da letto.
Post by Righel
Invece si verifica 18 volte, con una frequenza di circa l' 86%
(*18/21 = 0,86*) invece che del 50%.
Perché?
Ci ho fatto caso ora: incrocio le braccia con la sinistra infilata sotto
la destra. Sono mancino strutturale. Credo che un umano normale metta la
destra sopra la sinistra. Il fatto e' che non ne conosco molti.

Oyam
Dalgora Nulla
2006-09-11 10:14:46 UTC
Permalink
Post by Righel
Sto effettuando una ricerca sulla rappresentazione femminile nell'antichità,
fondamentalmente - ma non solo - nella preistoria, e mi sono soffermato, nei
giorni scorsi, sulle immagini prodotte all'interno della cultura Cicladica.
[cut]
Post by Righel
Ma quello che mi ha incuriosito di più è la posizione delle braccia.
Provare a mettervi voi a braccia conserte: nella maggior parte dei casi uno
degli avambracci si porrà sopra l'altro *incrociandosi* .
Ma loro no.
Hanno un braccio di sopra e l'altro di sotto, senza che si incrocino.
Un quesito molto interessante, non c'è che dire.. di quelli che
intrigano e non ti fanno più dormire!:-)

Be' di ipotesi, si sa, in mancanza di certezze..possono essercene
tante. Il difficile è poi trovare le evidenze che diano una qualche
consistenza alle ipotesi.

Provo dunque a formulare qualche ipotesi, in attesa che altri si
occupino di ricercarne le prove!:-)

1) Indubbiamente le "braccia conserte" possono ricordare una
condizione di inattività (come sottolinea p.l.) ma è altrettanto
indubbio che l'inattività, in una rappresentazione, ha un suo senso
preciso.

Non bisogna dimenticare che le mani e la posizione delle braccia, in
genere, hanno un valore comunicativo notevole ed esprimono, nel gesto,
il significato di un'azione, quindi il fatto che, in queste
raffigurazioni, siano "conserte" e inattive non può essere casuale.

2) In molte di queste immagini, come è già stato detto da altri
(magnus in primis...) le braccia proteggono e sottolineano il ventre
rignfio di una donna gravida, la loro posizione può dunque essere un
modo per accentuare l'aspetto della maternità.

A tal proposito mi viene in mente una leggenda ancora oggi viva in
Marocco, secondo cui la luna è una donna con un bambino: quando il
bambino dorme sereno la luna è piena, quando il bambino piange la luna
lo culla ed assume l'aspetto essa stessa di culla!

Bene, ho provato a mimare il gesto che anche noi facciamo quando
vogliamo indicare che un bimbo viene cullato o dorme in braccio ad una
donna: ecco le due braccia non si incrociano, ma si sovrappongono.
Personalmente io tendo a porre il braccio destro sotto il sinistro e a
farli ondeggiare l'uno su l'altro armonicamente.

Potremmo trovarci, dunque, di fronte ad una rappresentazione lunare
intesa nei suoi diversi sensi di luna piena e mezza luna...

3) Altro aspetto importante è la geometrizzazione cui si assiste nella
rappresentazione di queste figure. Non dimentichiamo che anche Monna
Lisa di Leonardo (La Gioconda) presenta le braccia incrociate ed è
stato discusso e dimostrato che la figura rispecchia la "divina
proportione" già decantata da L. Pacioli, e già derivata da Euclide,
il quale poi non aveva fatto altro che raccogliere conoscenze presenti
nella cultura greca ed egizia (architettura in particolare) da
millenni.

Naturalmente occorrerebbero delle misure precise per stabilire se il
quadrato costituito dalla parte superiore del corpo è in una relazione
aurea, e quindi armonica, nei confronti del corpo nella sua
interezza..

Tre ipotesi... ma chissà quante altre ce ne possono essere! E questo è
il mio piccolo contributo!:-)

Un saluto a tutti!

Ciao,
Dalgora
*****************************************************
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