Discussione:
L'Ulivo nella tradizione Islamica ed all'origine del creato
(troppo vecchio per rispondere)
Arda Roccalas
2005-11-26 14:58:19 UTC
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Mi scuso per non poter rispondere direttamente al messaggio originario
sull'Ulivo, ma non riesco più a visualizzarlo.

L'Ulivo, oltre ad essere presente nella mitologia greca in maniera
massiccia, è conosciuto anche dalla tradizione araba, la quale, pur
poggiando la maggior quota della sua dottrina attuale sugli insegnamenti di
Maometto, ricalca in grande misura altresì credenze preesistenti che, così
come avvenne in seno alla religione cristiana circa i culti pagani,
dovettero essere implementate dal Profeta nell'assetto globale della nuova
religione.

Consultando una delle più celebri opere in materia, _Mythologie des Arbres_
di Jacques Brosse, tradotta e pubblicata in italiano da Superbur col titolo
_Mitologia degli Alberi_, possiamo ottenere uno sguardo d'insieme
sull'origine del simbolo dell'Ulivo, passando dalla Grecia classica,
all'Ebraismo, all'Islamismo.

"Nell'Islam è l'albero cosmico per eccellenza, centro e pilastro del mondo*;
simboleggia l'Uomo universale, il Profeta .
Uno dei nomi di Dio, o qualche altra parola sacra, è scritta su ognuna delle
sue foglie. In alcune tribù gli uomini bevono olio d'oliva per aumentare il
loro potere di procreazione (E. Westermarck, Ritual and Beliefs in Morocco,
2 vol, Londra 1926).
L'Ulivo è dunque anche un albero di vita, ma nell'Islam l'Albero Benedetto è
considerato soprattutto la fonte della luce tramite l'olio che esso produce.
Secondo la Sura della Luce XXIV del Corano, Dio è la Luce dei cieli e della
terra, e si rassomiglia la Sua Luce a una Nicchia, in cui è una Lampada, e
la Lampada è in un Cristallo. Il Cristallo è come una Stella lucente, e arde
la Lampada dell'olio di un albero benedetto, un Olivo né orientale né
occidentale, il cui olio per poco non brilla anche se non lo tocchi col
fuoco. E' Luce su Luce.
Quest'albero meraviglioso e segreto è l'albero celeste che non ha rapporto
con la rotazione (della terra) intorno al sole (Il Corano, introduzione,
traduzione e commento di A. Bausani; Firenze 1978), e infatti è l'asse
immobile del mondo creato.

(J. Brosse, cit, pag. 231)

* N. d. Arda: l'Ulivo, insieme al fico, è uno dei due alberi tabù del
Paradio islamico. Che esso - o il suo prodotto primario che è l'olio - sia
sovente stato ricollegato in area orientale all'origine delle cose e del
creato, è altresì attestato dal mito ebraico per cui, quando Giacobbe unse
la sua colonna con olio che era gocciolato dal cielo, Dio affondò le pietre
tanto profondamente nel terreno che il pilastro fu chiamato la "pietra della
fondazione": rappresenta cioè il centro del mondo, sul quale è stato eretto
il tempio di Salomone (sul punto: R. Graves e R. Patai, I Miti Ebraici,
Longanesi 1980). La pietra della fondazione in quanto tale è pure
protagonista dell'architettura medievale gotica riconducibile, secondo
taluni, a correnti esoteriche templari.
Arduino
2005-11-27 12:09:04 UTC
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Post by Arda Roccalas
Mi scuso per non poter rispondere direttamente al messaggio originario
sull'Ulivo, ma non riesco più a visualizzarlo.
L'Ulivo, oltre ad essere presente nella mitologia greca in maniera
massiccia, è conosciuto anche dalla tradizione araba, la quale, pur
poggiando la maggior quota della sua dottrina attuale sugli insegnamenti di
Maometto, ricalca in grande misura altresì credenze preesistenti che, così
come avvenne in seno alla religione cristiana circa i culti pagani,
dovettero essere implementate dal Profeta nell'assetto globale della nuova
religione.
Interessante questo ritorno sull'ulivo.
Avevamo interrotto il discorso.
Bisognerebbe ampliarlo anche ad altre culture, e ad altri alberi.
Le credenze, i miti, sono reperti archeologici di civiltà talvolta
dimenticate.
Ciao
Ad'I
Arda Roccalas
2005-11-29 19:35:25 UTC
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Post by Arduino
Interessante questo ritorno sull'ulivo.
Avevamo interrotto il discorso.
Bisognerebbe ampliarlo anche ad altre culture, e ad altri alberi.
Le credenze, i miti, sono reperti archeologici di civiltà talvolta
dimenticate.
Ciao
Ad'I
Il mito esprime la coscienza dell'Umanità. Così come la psicanalisi
freudiana indaga la mente alla riscoperta di un inconscio naturalmente
occultato, la spiritualità e la mitologia ci sono ponte prezioso all'anima
della razza umana (e di qualsiasi possibile razza pensante :-D).
Quale sia, poi, la reale (ed effettiva?) differenza che giustifichi la
classificazione delle credenze come "miti" oppure "religioni", è una domanda
a cui molti libri vorrebbero rispondermi, ma per cui una risposta
convincente non ho ancora trovato.
Pensare che gli "antichi" credessero in "mitologie", e i "moderni" credano
in "religioni" non è che il ritrito antropo-moderno-centrismo tipico della
nuova umanità, presuntuoso e lungi dall'essere costruttivo.
Sembra che l'universo ruoti intorno all'uomo contemporaneo, con il suo
positivismo, scientismo, razionalismo, illuminismo...
E così si fa "storia antica", "mitologia", ma sempre con uno sguardo di
superiorità, malcelato ed ingiustificato, verso quei popoli lontani
colpevoli solo di essere relegati nel passato. Credevano nella magia... (non
avevano ancora ricevuto l'illuminazione dell'onni/scienza); credevano
nell'esistenza di una qualche divinità (non avevano ancora ricevuto
l'illuminazione dell'umanesimo)... Credevano pure che qualche albero fosse
sacro. Oggi l'Umanità pensa di essere essa stessa sacra, perciò non ha
bisogno di santificare null'altro.
Ma non volendo fare di tutte le erbe un fascio, forse scopriremo che
esistono ancora, pure in seno all'intellettualismo contemporaneo, correnti
di studio che indagano con sincera dedizione le credenze passate, senza lo
spettro oscuro della superbia modernista.
Scoprire la sacralità insita in un ulivo ebraico, in una quercia druidica,
in un loto buddhista, ci aiutano a riscoprire la nostra essenza più
primordiale: quella ormai celata dal quotidiano andirivieni, dai grandi
spolveri di Wall Street o dai botta e risposta europarlamentari. Esiste
ancora quell'ego ancestrale, annidato segretamente nella razza, che reca
seco le coloriture oramai sconosciute della nostra arcacia vivacità. E' un
patrimonio offuscato dalla modernità, ma tutt'altro che smarrito.
Così, come giustamente dici tu, l'indagare le credenze e i miti delle
civiltà passate ci dona la tele/visione delle nostre età più antiche (come
un uomo adulto che sfoglia per un attimo le fotografie della sua infanzia).
Ma non solo: ci consente di poter dipingere, questa volta a tinte forti,
l'essenza più autentica ed originaria della nostra razza.

Ciao e grazie per lo spunto :-)

Arda Roccalas
Oyam Ohrm
2005-12-01 11:25:12 UTC
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Post by Arda Roccalas
Quale sia, poi, la reale (ed effettiva?) differenza che giustifichi la
classificazione delle credenze come "miti" oppure "religioni", è una domanda
a cui molti libri vorrebbero rispondermi, ma per cui una risposta
convincente non ho ancora trovato.
Domanda interessante. L'opinione che mi sono fatto, finora, e' che,
mentre la mitologia di una cultura coinvolge nel senso piu' ampio tutti
gli aspetti della psicologia di una comunita', la religione e' una
manifestazione parziale di questo quadro psicologico.
Pensiamo al cristianesimo praticato in Europa. Si e' innestato su una
mitologia differente da quella del Vicino Oriente, e sebbene la religione
in se' sia tutto sommato simile qui ed in Palestina, noi europei la
poggiamo a coronamento di tutt'altra mitologia. L'essere cristiani non
impedi' ai nostri antenati di continuare a credere in esseri non umani,
che non sono previsti nel quadro del cristianesimo. Oggi l'essere
cristiani non impedisce di dare credito a cartomanti e "maghi" assortiti.
Post by Arda Roccalas
Scoprire la sacralità insita in un ulivo ebraico, in una quercia druidica,
in un loto buddhista, ci aiutano a riscoprire la nostra essenza più
primordiale ...
Nella sacralita' di piante, luoghi, animali ed oggetti si riconosce anche
il riflesso della mentalita' dominante ai tempi in cui un mito od una
religione nacquero. Il simbolismo del loto, che viene ricordato nel
mantra "oum mani padme uhm", e' quello della purezza che si eleva al
disopra del fango. I tibetani, per altro, non hanno il loto nel loro
paese ed il mantra stesso e' in sanscrito, le rappresentazioni del loto
sono simboliche. Quella era l'aspirazione alla bodhi, l'elevarsi sopra il
fango. Una quercia invece e' grande, solida, sembra eterna, come l'ulivo,
dona frutti che sono nutrimento per l'animale totemico (il cinghiale) o
comunque per quello che e' sostentamento principale per le genti europee
(il maiale domestico). Anche il faggio dona frutti al maiale ed al
cinghiale, ma non e' sacro, forse perche' un uomo puo' vedere nell'arco
della sua vita, un faggio divenire grande e schiantarsi con la tempesta.
Con la quercia non accade.
I simboli sono molto importanti, e facilmente comprensibili. Le religioni
(o le mitologie) piu' antiche funzionano a simboli. Persino le leggende
alpine, filtrate dai loro trascrittori del periodo romantico, riportano
un impianto mitologico precedente all'Eta' del Ferro, sebbene parlino
poco di religione. La religione e' qualcosa di strutturato, il mito e'
invece un sentire comune, non necessariamente cosciente. Nella mitologia
alpina, per esempio, esistono ancora le figure dominanti femminili, non
intese ancora come manifestazioni negative. Sono i preti cristiani ad
avere rovesciato i significati.

L'archeologia mentale mi piace tantissimo!

Oyam
Righel
2005-12-01 17:40:30 UTC
Permalink
... Nella mitologia
alpina, per esempio, esistono ancora le figure dominanti femminili, non
intese ancora come manifestazioni negative. Sono i preti cristiani ad
avere rovesciato i significati.
Concordo pienamente.
D'altra parte tu stesso, qualche anno fa, ci aveva parlato di uno di
questi miti.
E ricordo che c'è un tuo contributo anche sul nostro sito comune. Puoi
trovarlo qui, nel FISAdizionario:
http://digilander.libero.it/F.I.S.A/fisanew/dizionario/fisa_diz.htm
alla voce "AGANE".
L'archeologia mentale mi piace tantissimo!
E' senza dubbio affascinante... ma pericolosissima se non si collega bene
con l'archeologia materiale :)

[Inizio intermezzo OT]
Per Arda:
Vuoi deciderti a dare un'occhiata alla tua posta!? :-)
[Fine intermezzo OT]

Ciao,
--
Righel (e-m in "Reply To")
______________________________________________
http://digilander.libero.it/F.I.S.A/
http://www.na.astro.it/uan http://digilander.libero.it/Righel40/
Arda Roccalas
2005-12-01 19:09:03 UTC
Permalink
Post by Righel
[Inizio intermezzo OT]
Vuoi deciderti a dare un'occhiata alla tua posta!? :-)
[Fine intermezzo OT]
Ciao,
--
Righel (e-m in "Reply To")
OH, MY GOD!!!

Stasera mi volete proprio fare prendere un COLLASSO! :-))))

Delle mie varie caselle e-mail, così come del mio cellulare, mi dimentico
spesso e volentieri (chiedo venia: era almeno una settimana che non ci
entravo). L'ho pure trovata piena fino all'orlo.

Ma non mi aspettavo di trovarci dentro un regalo così bello!!!!

Grazie mille, accetto con grande piacere il vostro invito tra i Fisaini
(avevate dubbi? :-DDD E' una cosa a cui tengo molto e ne sono davvero
felice).

Attendo istruzioni da voi e prometto solennemente di tenere sott'occhio la
mail come mai prima d'ora...
:-)

Grazie di nuovo a tutti quanti,

Arda Roccalas la nascitura
Giancarlo
2005-12-01 23:09:01 UTC
Permalink
On Thu, 01 Dec 2005 19:09:03 GMT, "Arda Roccalas"
Post by Arda Roccalas
OH, MY GOD!!!
Grazie mille, accetto con grande piacere il vostro invito tra i Fisaini
(avevate dubbi? :-DDD E' una cosa a cui tengo molto e ne sono davvero
felice).
.............
Arda Roccalas la nascitura
Si, è stato un parto con ritardo, ma ora BENVENUTA piccola !!!

Abbiamo immediatamente appeso un bel fiocco rosa.


Giancarlo (quello delle pipe)
___________________________
free.it.scienza.archeologia

http://digilander.libero.it/F.I.S.A/
Arda Roccalas
2005-12-01 23:36:42 UTC
Permalink
Post by Giancarlo
Si, è stato un parto con ritardo, ma ora BENVENUTA piccola !!!
Abbiamo immediatamente appeso un bel fiocco rosa.
Eheheh!
Mai visto un parto così lungo, povera Mamma FISA: è difficile mettere al
mondo il mio testone!!! :-))

Grazie mille! Ve l'avevo detto che sarei stata una Fisaina coi fiocchi...
rosa! :-)))
Oyam Ohrm
2005-12-01 23:01:58 UTC
Permalink
Post by Righel
D'altra parte tu stesso, qualche anno fa, ci aveva parlato di uno di
questi miti.
E' uno dei miei chiodi fissi, pensare a queste "cose vecchie".

Oyam
Arda Roccalas
2005-12-01 21:38:02 UTC
Permalink
"Oyam Ohrm" ha scritto: >
Post by Oyam Ohrm
Domanda interessante. L'opinione che mi sono fatto, finora, e' che,
mentre la mitologia di una cultura coinvolge nel senso piu' ampio tutti
gli aspetti della psicologia di una comunita', la religione e' una
manifestazione parziale di questo quadro psicologico.
L'impostazione è interessante, ed anch'io sono stata della tua idea per un
certo periodo.
Ma poi ho scopeto l' "inganno"... :-)
Se consideriamo la religone come una parte della mitologia, dobbiamo però
affrontare il fatto che decadrebbe questo postulato qualora trovassimo, per
ipotesi, elementi di religioni in antitesi con elementi della loro mitologia
di riferimento.
Post by Oyam Ohrm
Nella mitologia
alpina, per esempio, esistono ancora le figure dominanti femminili, non
intese ancora come manifestazioni negative. Sono i preti cristiani ad
avere rovesciato i significati.
Ecco che si pone un problema strettamente logico (spero di non tediarti: io
mi annoiavo a morte a studiare logica a scuola :-D).
A livello insiemistico, il contenuto della parte di un tutto, proprio in
quanto essa è parte del tutto, deve coincidere con parte del contenuto del
tutto stesso. Cerco di semplificare: gli elementi contenuti in un
sottoinsieme, se questo è davvero un sottoinsieme di un insieme più grande,
sono logicamente contenuti anche nell'insieme grande. La regola è
inderogabile, perché se per caso il sottoinsieme contenesse anche elementi
estranei all'insieme grande, cesserebbe di esserne sottoinsieme.
Ecco la questione applicata al nostro esempio: la mitologia europea
incorpora tradizioni di creature non umane NON negative. La religione
cristiana, che, come dici tu, ne è una manifestazione parziale, asserisce
che tali creature sono invece negative. Il risultato, per tornare ai nostri
simpatici sottoinsiemi, è che il sottoinsieme "religione cristiana" contiene
elementi estranei all'insieme grande "mitologia". A questo punto un logico
ti risponderebbe: in forza di ciò, la religione cristiana non può essere
considerata sottoinsieme della mitologia europea.
Se non ne è sottoinsieme, è qualcosa di diverso. Ma cosa? Sinceramente, io
per prima non ti so rispondere.
Post by Oyam Ohrm
La religione e' qualcosa di strutturato, il mito e'
invece un sentire comune, non necessariamente cosciente.
Ottimo: questa distinzione mi piace molto. Allora ti propongo un passo
successivo: potremmo provare a vedere la religione non come sottoinsieme
della mitologia, ma come sovrastruttura materiale. Scinderemmo così la
"dottrina" dalla "ritualistica", accorpando la prima alla mitologia, la
seconda alla religione.
Nel caso della nostra vicina religione cristiana, per esempio, potremmo dire
che la Resurrezione è elemento mitologico, mentre l'Eucarestia è elemento
religioso.
Post by Oyam Ohrm
L'archeologia mentale mi piace tantissimo!
Idem: offre molti spunti di riflessione.

Mi spiace non avere avuto occasione di leggere in passato le tue narrazioni
sulle angane (ho letto qualche libro di folclore del Friuli e se ne parla un
bel po'). Amo molto lo studio delle tradizioni, e spero che mi capiti
l'occasione di ascoltare qualche tuo altro racconto, in futuro.

Ciao,

Arda Roccalas
Righel
2005-12-02 00:03:05 UTC
Permalink
Post by Arda Roccalas
A livello insiemistico, il contenuto della parte di un tutto, proprio in
quanto essa è parte del tutto, deve coincidere con parte del contenuto del
tutto stesso. Cerco di semplificare: gli elementi contenuti in un
sottoinsieme, se questo è davvero un sottoinsieme di un insieme più
grande, sono logicamente contenuti anche nell'insieme grande.
Sul piano logico-dialettico il tuo ragionamento non fa una grinza.
Tuttavia potrebbero essere erronee le premesse.
Non esistono (o almeno non conosco) mitologie che prescindano completamente
da una religione ma potrebbero esistere religioni prive di mitologia.
*Se* ciò fosse dimostrabile la mitologia diventerebbe un sottoinsieme della
religione e non viceversa.
Quel *se* è comunque d'obbligo perché effettivamente siamo a conoscenza di
religioni (ad esempio alcune italiche pre-romane) in cui non rileviamo
l'incidenza di una mitologia ad esse correlata.
Alcuni ricercatori sostengono tale tesi, ipotizzando che la mitologia sia
arrivata in Italia insieme al sincretismo greco-romano. Ma non possiamo
escludere che tale mancanza di miti sia conseguenza più della nostra
ignoranza specifica che della loro effettiva assenza.
Non dimentichiamo che stiamo parlando di popolazioni *primitive*, nel senso
già chiarito ieri, in un altro post di risposta a Seshe, di *prive di
scrittura*.
L'assenza di documenti scritti provoca una grave lacuna nelle nostre
conoscenze.
L'archeologia sta tentando di colmerla :)

Ciao,
--
Righel (e-m in "Reply To")
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Arduino
2005-12-03 12:59:41 UTC
Permalink
Post by Arda Roccalas
Il mito esprime la coscienza dell'Umanità. Così come la psicanalisi
freudiana indaga la mente alla riscoperta di un inconscio naturalmente
occultato, la spiritualità e la mitologia ci sono ponte prezioso all'anima
della razza umana (e di qualsiasi possibile razza pensante :-D).
Quale sia, poi, la reale (ed effettiva?) differenza che giustifichi la
classificazione delle credenze come "miti" oppure "religioni", è una domanda
a cui molti libri vorrebbero rispondermi, ma per cui una risposta
convincente non ho ancora trovato.
Credo una risposta ci sia: Se un mito è legato ad una religione attuale, lo
si può classificare tranquillamente come religione. Se ci fossero ancora
credenti della religione pagana, non ci sarebbe nessuna ostanza nel definire
religione quei miti. Così come se fossero scomparse le religioni che si
rifanno al vecchio testamento, le vicende ebraiche sarebbero miti. Da un
punto di vista storico, hanno le stesse possibilità di essere esistiti
Ercole e Sansone. Caso mai, riguardo alle loro vicende, essendo quelle del
secondo trascritte su un libro ritenuto sacro dai suoi autori, potremmo
dedurre che il resoconto sia più preciso rispetto a quelle di un personaggio
di cui chi scriveva la storia, si riteneva libero di dar sfogo alla fantasia
(infatti sono più terra terra)
Si potrebbe anche affermare che il mito è sopratutto greco, Le vicende
ebraiche, sono molto più corali, anche ritenendole in tutto od in parte
inventate, difficilmente potrebbero, tranne alcune, essere classificate
miti.
Post by Arda Roccalas
Pensare che gli "antichi" credessero in "mitologie", e i "moderni" credano
in "religioni" non è che il ritrito antropo-moderno-centrismo tipico della
nuova umanità, presuntuoso e lungi dall'essere costruttivo.
Sembra che l'universo ruoti intorno all'uomo contemporaneo, con il suo
positivismo, scientismo, razionalismo, illuminismo...
E così si fa "storia antica", "mitologia", ma sempre con uno sguardo di
superiorità, malcelato ed ingiustificato, verso quei popoli lontani
colpevoli solo di essere relegati nel passato. Credevano nella magia... (non
avevano ancora ricevuto l'illuminazione dell'onni/scienza); credevano
nell'esistenza di una qualche divinità (non avevano ancora ricevuto
l'illuminazione dell'umanesimo)... Credevano pure che qualche albero fosse
sacro. Oggi l'Umanità pensa di essere essa stessa sacra, perciò non ha
bisogno di santificare null'altro.
Ma non volendo fare di tutte le erbe un fascio, forse scopriremo che
esistono ancora, pure in seno all'intellettualismo contemporaneo, correnti
di studio che indagano con sincera dedizione le credenze passate, senza lo
spettro oscuro della superbia modernista.
Scoprire la sacralità insita in un ulivo ebraico, in una quercia druidica,
in un loto buddhista, ci aiutano a riscoprire la nostra essenza più
primordiale: quella ormai celata dal quotidiano andirivieni, dai grandi
spolveri di Wall Street o dai botta e risposta europarlamentari. Esiste
ancora quell'ego ancestrale, annidato segretamente nella razza, che reca
seco le coloriture oramai sconosciute della nostra arcacia vivacità. E' un
patrimonio offuscato dalla modernità, ma tutt'altro che smarrito.
Così, come giustamente dici tu, l'indagare le credenze e i miti delle
civiltà passate ci dona la tele/visione delle nostre età più antiche (come
un uomo adulto che sfoglia per un attimo le fotografie della sua infanzia).
Ma non solo: ci consente di poter dipingere, questa volta a tinte forti,
l'essenza più autentica ed originaria della nostra razza.
Non credo che la religione moderna sia il cristianesimo. Ma che sia la non
religione.
Si giunge persino a negare l'esistenza di Cristo, personaggio che anche
senza essere credenti, si può accettare tranquillamente come esistito
(Qualcuno mette in dubbio sia esistito Padre Pio affermando di non credere
ai miracoli?) E senza il quale difficilmente si può immaginare la nascita
della religione che a lui si riferisce.
Pertanto il peccato di superbia dell'uomo moderno, è quello di essersi
elevato ad essere superiore del creato (anzi del non creato) Per questo
guarda con disprezzo chi prima di lui ha creduto in entità superiori. E
credo che anche questo sia il motivo che fa divenire la storia materia
negletta. Allo stesso modo che un individuo discendente da una gloriosa
famiglia, si interessa molto alle sue vicende. Mentre chi discende da
contadinacci, difficilmente ricorda il nome del bisnonno, allo stesso modo
una società che crede di aver raggiunto il plafond, non si interessa alle
vicende di antenati che valuta come mentecatti creduloni.
Ma la nostra non è saggezza.
Distruggendo gli alberi, non si sarà puniti dagli dei cui erano sacri, ma si
è puniti dalla dea natura, più inflessibile di tutti gli dei.
Perciò, scavare alla ricerca di antiche radici, è doverosa saggezza. Quei
popoli scomparsi nella storia, hanno ancora molto da insegnare a questa
smemorata società.
Post by Arda Roccalas
Ciao e grazie per lo spunto :-)
Grazie a te per averlo preso.
Ciao
Ad'I
Post by Arda Roccalas
Arda Roccalas
Lucio di Madaura
2005-12-05 23:06:01 UTC
Permalink
Post by Arduino
Credo una risposta ci sia: Se un mito è legato ad una religione attuale, lo
si può classificare tranquillamente come religione. Se ci fossero ancora
credenti della religione pagana, non ci sarebbe nessuna ostanza nel definire
religione quei miti.
Allora aggiornati.





Così come se fossero scomparse le religioni che si
Post by Arduino
rifanno al vecchio testamento, le vicende ebraiche sarebbero miti. Da un
punto di vista storico, hanno le stesse possibilità di essere esistiti
Ercole e Sansone.
Non vedo contrapposizioni: il racconto della Genesi è charamente un MITO, e
contemporaneamente fa parte della religione ebraica.
Post by Arduino
Si potrebbe anche affermare che il mito è sopratutto greco, Le vicende
ebraiche, sono molto più corali, anche ritenendole in tutto od in parte
inventate, difficilmente potrebbero, tranne alcune, essere classificate
miti.
La creazione del mondo, la torre di Babele, il giardino dell'Eden non sono
miti?
--
www.quiriti.it
Righel
2005-12-06 15:57:42 UTC
Permalink
Post by Lucio di Madaura
Post by Arduino
Si potrebbe anche affermare che il mito è sopratutto greco, Le vicende
ebraiche, sono molto più corali, anche ritenendole in tutto od in parte
inventate, difficilmente potrebbero, tranne alcune, essere classificate
miti.
La creazione del mondo, la torre di Babele, il giardino dell'Eden non sono
miti?
Aspettate un momento.
Quando si discute di qualcosa è sempre meglio chiarire prima il significato
che intendiamo dare ai termini della discussione.
Questo soprattutto quando s'incontrano persone che provengono da formazioni
culturali differenti: una stessa parola, infatti, può a volte assumere
significati diversi a seconda dell'ambito da cui proviene.
Ne è stato un esempio lampante il termine "primitivo" che io stesso ho
utilizzato pochi giorni fa in un altro thread.
Visto che parliamo di mitologia, tanto vale che io proponga la distinzione
fatta da un celebre esperto della materia: quel R.Graves che più volte è
stato citato di recente.

Traggo dalla prefazione de "I miti greci":

__________________cit/on
Il mito vero e proprio non deve essere confuso con
1) L'allegoria filosofica, come la cosmogonia di Esiodo.
2) La spiegazione eziologica di miti di cui non si afferrava più il
significato, come quello di Admeto che aggioga al suo carro un leone e un
cinghiale.
3) La satira o la parodia, come la descrizione dell'Atlantide fatta da
Sileno.
4) La favola sentimentale, come la storia di Narciso e di Eco.
5) L'episodio storico arricchito di elementi favolistici, come l'avventura
di Arione e del delfino.
6) Episodi romantici di tipo trovadorico, come la storia di Cefalo e Procri.
7) La propaganda politica, che affiora nella storia di Teseo e della
federalizzazione dell'Attica.
8) La leggenda morale, come la storia della collana di Erifile.
9) L'aneddoto umoristico, come la farsa di Eracle, Onfale e Pan.
10) Il melodramma teatrale, come la storia di Testore e delle sue figlie.
11) La saga eroica, che é l'argomento principale dell'Iliade.
12) Il romanzo realistico, come la visita di Odisseo ai Feaci.
__________________cit/off


Penso che dovremmo ripartire da qui - magari anche criticandone
l'impostazione, se necessario - per capire di che cosa stiamo parlando.
--
Righel (e-m in "Reply To")
______________________________________________
http://digilander.libero.it/F.I.S.A/
http://www.na.astro.it/uan http://digilander.libero.it/Righel40/
Dalgora Nulla
2005-12-06 16:08:41 UTC
Permalink
Post by Righel
Penso che dovremmo ripartire da qui - magari anche criticandone
l'impostazione, se necessario - per capire di che cosa stiamo parlando.
O anche da Furio Jesi "Mito" ed. Enciclopedia filosofica Isedi
(Milano)... però così non si finisce più!:-)

Ciao,
Dalgora
********************************************
Per saperne di più (o anche di meno, chissà)...
FISAn: free.it.scienza.antropologia

GRIMGOR
2005-11-27 14:15:45 UTC
Permalink
Post by Arda Roccalas
"Nell'Islam è l'albero cosmico per eccellenza, centro e pilastro del
mondo*; simboleggia l'Uomo universale, il Profeta .
Uno dei nomi di Dio, o qualche altra parola sacra, è scritta su ognuna
delle sue foglie. In alcune tribù gli uomini bevono olio d'oliva per
aumentare il loro potere di procreazione (E. Westermarck, Ritual and
Beliefs in Morocco, 2 vol, Londra 1926).
E' risaputo che l'uso (non l'abuso) di olio di oliva diminuisce
drasticamente l'incidenza di malattie cardiovascolari.

Una persona sana da questo punto di vista può essere sessualmente e
socialmente più attivo anche in età avanzata.

Sono convinto che la tradizione segua un'osservazione, una vera e propria
ricerca seppur empirica.

E' possibile che le popolazioni del mediterraneo si fossero accorti delle
proprietà benefiche dell'olio di oliva e che, col tempo, sia divenuto
sacro.

Sarebbe curioso, inoltre, sapere se il latte del fico (la resina) abbia o
meno proprietà antisettiche, e se aiuti effettivamente la guarigione di
piaghe e porri: lo dico perchè ho notato che esiste la tradizione di
passare del latte di fico sui porri perchè, a detta popolare, guarirebbe da
questi, più in generale sarebbe disinfettante.

Si capisca subtio l'importanza della disinfezezione in epoco pre
antibiotica, sarebbe quindi fin troppo prevedibile che una tale pianta
fosse divenuta col tempo sacra.
Arduino
2005-11-27 23:16:49 UTC
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Post by GRIMGOR
Sarebbe curioso, inoltre, sapere se il latte del fico (la resina) abbia o
meno proprietà antisettiche, e se aiuti effettivamente la guarigione di
piaghe e porri: lo dico perchè ho notato che esiste la tradizione di
passare del latte di fico sui porri perchè, a detta popolare, guarirebbe da
questi, più in generale sarebbe disinfettante.
Si capisca subtio l'importanza della disinfezezione in epoco pre
antibiotica, sarebbe quindi fin troppo prevedibile che una tale pianta
fosse divenuta col tempo sacra.
Non so se l'efficacia sia effettiva. Comunque la credenza è diffusissima. Lo
si beve anche come vermifugo e purgativo, ma occorre prudenza perché è
pericoloso.
Ed anche il fico ha la sua parte nella mitologia.
Per limitarmi ai Vangeli, c'è su antropologia un interessante post sul fico
maledetto da Cristo perché non dava frutti.
Ma, andando più sul positivo, i segni della fine del mondo, saranno come le
foglie di fico che spuntano in primavera.
Ad'I
Righel
2005-11-27 23:47:50 UTC
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Post by Arduino
Ma, andando più sul positivo, i segni della fine del mondo, saranno come
le foglie di fico che spuntano in primavera.
Che ci sia anche un collegamento con le "foglie di fico" che i pittori del
passato usavano per coprire le parti intime di Adamo ed Eva?
--
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Arduino
2005-11-28 20:53:25 UTC
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Post by Righel
Che ci sia anche un collegamento con le "foglie di fico" che i pittori del
passato usavano per coprire le parti intime di Adamo ed Eva?
Lo avevo pensato.
Comunque, riguardo alla donna, ricorre spesso la simbologia di una foglia.
Plutarco, scriveva che alla sua epoca, c'erano ancora le tombe delle
guerriere amazzoni morte nella ritirata dopo il fallito attacco ad Atene
"dalla caratteristica forma a foglia di platano" Sarebbe interessante
appurare perché la foglia appare così spesso nel mito al femminile.
Ciao
Ad'I
Post by Righel
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Righel
2005-11-28 23:32:32 UTC
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... Plutarco, scriveva che alla sua epoca, c'erano ancora le tombe
delle guerriere amazzoni morte nella ritirata dopo il fallito attacco ad
Atene "dalla caratteristica forma a foglia di platano"
E' vero ma alla foglia di platano è stata data una spiegazione diversa.
Scriveva Graves che la foglia del platano ricorda una mano umana, con cinque
dita.
Non me ne intendo di botanica ma quando ero ragazzo c'erano dei bellissimi e
antichi platani lungo la strada dove abitavo, al Vomero, perciò la cosa mi
aveva colpito.
Lo stesso autore sostiene anche che le amazzoni erano in qualche modo legate
al culto della grande Madre del Mediterraneo e che la foglia del platano
rappresentava la mano di questa dea.
Vado a memoria, niente citazioni precise, stasera. Me se servono posso
ritrovarle.
Sarebbe
interessante appurare perché la foglia appare così spesso nel mito al
femminile.
Spesso... non saprei.
Finora abbiamo tirato fuori solo due esempi.
Qualcuno ne propone altri?
--
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Arduino
2005-12-01 18:59:31 UTC
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Post by Righel
E' vero ma alla foglia di platano è stata data una spiegazione diversa.
Scriveva Graves che la foglia del platano ricorda una mano umana, con cinque
dita.
Non me ne intendo di botanica ma quando ero ragazzo c'erano dei bellissimi e
antichi platani lungo la strada dove abitavo, al Vomero, perciò la cosa mi
aveva colpito.
Lo stesso autore sostiene anche che le amazzoni erano in qualche modo legate
al culto della grande Madre del Mediterraneo e che la foglia del platano
rappresentava la mano di questa dea.
Vado a memoria, niente citazioni precise, stasera. Me se servono posso
ritrovarle.
Non preoccuparti per le citazioni.
Il mio pensiero è questo: Chiunque disponga di tre o quattro libri di
medicina, potrebbe inviare a iosa su un ng di medicina post lardellati di
citazioni. Ma un dottore è un altra cosa.
Molto interessante la teoria che la foglia di platano rappresenti la mano
della grande madre.
Post by Righel
Post by GRIMGOR
Sarebbe
interessante appurare perché la foglia appare così spesso nel mito al
femminile.
Spesso... non saprei.
Finora abbiamo tirato fuori solo due esempi.
Qualcuno ne propone altri?
Se non arriva nessuno, e trovo il tempo provo a fare una ricerca.
Ciao
Ad'I
Post by Righel
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Righel
2005-12-01 23:16:21 UTC
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Post by Arduino
Non preoccuparti per le citazioni.
Il mio pensiero è questo: Chiunque disponga di tre o quattro libri di
medicina, potrebbe inviare a iosa su un ng di medicina post lardellati di
citazioni. Ma un dottore è un altra cosa.
Certamente, ma quando si fa un'affermazione che non dipende solo dalla
nostra fantasia o da una conoscenza diretta dei fatti e ci si riferisce a
notizie ricevute da altri è sempre opportuno (a mio parere, almeno)
permettere a chi ci legge di controllare ciò che abbiamo affermato.
Post by Arduino
Se non arriva nessuno, e trovo il tempo provo a fare una ricerca.
Potrebbe essere utile.
E non preoccuparti se anche altri dovessero farla: più informazioni si
hanno, maggiore è speranza di capire che cosa si nasconda dietro una
tradizione o un mito.

Ciao,
--
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Arduino
2005-12-02 23:27:30 UTC
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Post by Righel
Post by Arduino
Non preoccuparti per le citazioni.
Certamente, ma quando si fa un'affermazione che non dipende solo dalla
nostra fantasia o da una conoscenza diretta dei fatti e ci si riferisce a
notizie ricevute da altri è sempre opportuno (a mio parere, almeno)
permettere a chi ci legge di controllare ciò che abbiamo affermato.
Il fatto è questo.
Se io avessi il libro in questione, saprei immediatamente che hai fatto una
giusta affermazione, dato che i libri non li acquisto per abbellire la
libreria.
Se non lo avessi, non mi darei certamente il buontempo di andare a comprarlo
per vedere se a pagina tot, c'è davvero...
Mi dirai: e se trovi uno che inventa? Semplice, se le mie lacune sono poche,
basterebbe leggerti ulteriormente, se scopro che parli dell'isola di
Minoica, delle differenze fra i reperti etruschi ed i reperti tirreni, della
collocazione di Righel nella costellazione dello Scorpione, immediatamente
capirei che conto fare delle tue affermazioni, mentre al contrario, da
esposizioni sempre corrette, potrei per analogia dare la stessa fiducia che
ti darei in base a citazioni che non controllerei, sulle questioni di cui
non ho cognizione.
Ma allora chiederai, e se le lacune fossero più amplie, se tu non fossi in
grado di valutare la veridicità di un post sull'isola di minoica?
Semplice: se fossi conciato così, o me ne andrei dal ng, oppure cercherei da
apprendere da chi sa più di me, senza rompere l'anima alla brava gente con
la mia malfidenza.
Post by Righel
Post by Arduino
Se non arriva nessuno, e trovo il tempo provo a fare una ricerca.
Potrebbe essere utile.
E non preoccuparti se anche altri dovessero farla: più informazioni si
hanno, maggiore è speranza di capire che cosa si nasconda dietro una
tradizione o un mito.
Se trovo un attimo, lo faccio.
Ciao
Ad'I
Post by Righel
Ciao,
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Righel
2005-12-02 23:44:56 UTC
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Post by Arduino
Il fatto è questo.
Se io avessi il libro in questione, saprei immediatamente che hai fatto
una giusta affermazione, dato che i libri non li acquisto per abbellire la
libreria.
Se non lo avessi, non mi darei certamente il buontempo di andare a
comprarlo per vedere se a pagina tot, c'è davvero...
Sì, capisco il tuo punto di vista ma non posso condividerlo..
Non sarà mica obbligatorio, vero? :)
Poiché mi occupo di ricerche scientifiche in un ambito collaterale a quello
dell'archeologia sono abituato, quando sostengo una tesi, a supportare le
mie affermazioni con prove che non lascino adito a dubbi. E' una questione
di mentalità che ho ormai acquisito da molti decenni.
Inoltre, anzi *soprattutto*, se chi mi legge intende approfondire qualcuna
delle tematiche che affronto, cerco di facilitargli il compito indicandogli
dove ho reperito quelle notizie in modo che possa, volendo, trovare nel
medesimo testo ulteriori informazioni che magari a me erano sfuggite oppure
che non interessavano a me ma a lui sì.
Infine se chi mi legge ha deciso a priori di credermi sulla parola (o non
credermi affatto) oppure non glie ne frega niente, non deve far altro che
saltare le citazioni, che di solito pongo a fine pagina, e siamo tutti
contenti ugualmente :)

Ciao,
--
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Arduino
2005-12-04 17:22:32 UTC
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Post by Righel
Post by Arduino
Se non lo avessi, non mi darei certamente il buontempo di andare a
comprarlo per vedere se a pagina tot, c'è davvero...
Sì, capisco il tuo punto di vista ma non posso condividerlo..
Non sarà mica obbligatorio, vero? :)
Ci mancherebbe altro. ;-)
Post by Righel
Infine se chi mi legge ha deciso a priori di credermi sulla parola (o non
credermi affatto) oppure non glie ne frega niente, non deve far altro che
saltare le citazioni, che di solito pongo a fine pagina, e siamo tutti
contenti ugualmente :)
Appunto. Non c'è nulla di male nel dare più indicazioni possibili.
Purché non le si spacci per il "sale" del post. Se uno vuol diffondere una
cretinata, può farlo di voce sua, o citando un altro che l'ha detta per lui.
Lo stesso vale se si sparge "sale"
Ciao.
Ad'I
Post by Righel
Ciao,
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Arduino
2005-12-01 19:00:40 UTC
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Post by Righel
... Plutarco, scriveva che alla sua epoca, c'erano ancora le tombe
delle guerriere amazzoni morte nella ritirata dopo il fallito attacco ad
Atene "dalla caratteristica forma a foglia di platano"
E' vero ma alla foglia di platano è stata data una spiegazione diversa.
Scriveva Graves che la foglia del platano ricorda una mano umana, con cinque
dita.
Non me ne intendo di botanica ma quando ero ragazzo c'erano dei bellissimi e
antichi platani lungo la strada dove abitavo, al Vomero, perciò la cosa mi
aveva colpito.
Lo stesso autore sostiene anche che le amazzoni erano in qualche modo legate
al culto della grande Madre del Mediterraneo e che la foglia del platano
rappresentava la mano di questa dea.
Vado a memoria, niente citazioni precise, stasera. Me se servono posso
ritrovarle.
Sarebbe
interessante appurare perché la foglia appare così spesso nel mito al
femminile.
Spesso... non saprei.
Finora abbiamo tirato fuori solo due esempi.
Qualcuno ne propone altri?
--
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Arda Roccalas
2005-11-29 19:51:37 UTC
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Post by Righel
Che ci sia anche un collegamento con le "foglie di fico" che i pittori del
passato usavano per coprire le parti intime di Adamo ed Eva?
Il collegamento mi pare interessantissimo.
La spiegazione di questa simbologia data usualmente dagli insegnanti di
religione agli scolari è che la foglia di fico è ampia e permette di
censurare agevolmente le zone inopportune. Teniamo anche presente, poi, che
la moda di "vestire" con foglie i personaggi dipinti (specialmente i sessi
dei bambini e degli angeli, ritratti correntemente nudi) è relativamente
recente: si parla soprattutto di censure imposte dal clero
medievale-moderno, anche su opere talvolta precedenti, che vennero
restaurate all'uopo su apposita commissione.
Ma questi elementi non inficiano il curioso filo conduttore che potrebbe
legare le foglie di fico indosso ad Adamo e il Fico Sacro presente nel
paradiso islamico.
Certamente, a mio avviso, si tratta dell'eco di un folclore ancestrale
comune, e sarebbe interessante riuscire a saperne di più.
Qualche tempo fa mi parlavi di alcuni tuoi amici pittori ai quali volevi
introdurre la questione delle pitture rupestri. Se ti capita l'occasione,
potresti chiedere loro anche di questa storia delle foglie di fico. Non si
sa mai che scopriamo qualcosa in più...

Ciao,

Arda Roccalas
Righel
2005-11-29 23:29:17 UTC
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Ci scrive *Arda Roccalas* :
...
Post by Arda Roccalas
Qualche tempo fa mi parlavi di alcuni tuoi amici pittori ai quali volevi
introdurre la questione delle pitture rupestri. Se ti capita l'occasione,
potresti chiedere loro anche di questa storia delle foglie di fico. Non si
sa mai che scopriamo qualcosa in più...
Peccato aver letto questa tua troppo tardi!

Fino ad un'ora fa ero con uno di loro ad una festa alla Mostra d'Oltremare.
Ma ci saranno altre occasioni.

Ciao,
--
Righel (e-m in "Reply To")
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Arda Roccalas
2005-12-01 20:29:43 UTC
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Post by Righel
Peccato aver letto questa tua troppo tardi!
Fino ad un'ora fa ero con uno di loro ad una festa alla Mostra
d'Oltremare.
Post by Righel
Ma ci saranno altre occasioni.
Poco male! Sicuramente avrai altre opportunità e, comunque, non si sa mai
che nel frattempo si aggiunga qualche nuova domanda strana da aggiungere
alla lista (siamo già a due! :-D ).

Per il momento porto io un aggiornamento sulla questione.

Leggendo il "libro più letto del mondo", ho visto che i vestimenti di foglia
di fico indossati da Adamo ed Eva sono citati espressamente nella Bibbia,
nel momento immediatamente successivo al morso del frutto proibito:

"I loro occhi si aprirono e si resero conto di essere nudi. Perciò
intrecciarono foglie di fico intorno ai fianchi" Genesi 3,7

A quanto pare la presenza del fico nel Paradiso è confermata eloquentemente
anche nella cultura ebraico-cristiana. Del resto, sono molte le correnti di
pensiero che vorrebbero la Bibbia e il Corano attingenti da medesime
tradizioni, o quasi.

Quel che non è chiaro (e su cui molti studiosi dibattono tuttora, tra cui il
già citato Brosse), è se questo fico corrisponda anche ad uno dei due alberi
sacri - magari porprio a quello del frutto probito, cioè l'Albero della
Conoscenza - oppure sia semplicemente uno dei tanti altri presenti nel
Paradiso:

"Poi Dio, il Signore, piantò un giardino a Oriente, nella regione di Eden, e
vi mise l'uomo che Egli aveva plasmato. Fece spuntare dal suolo alberi di
ogni specie: erano belli a vedersi e i loro frutti squisiti".
Genesi 2,8-9

Certamente il ricorso alle foglie di fico nell'arte sacra venne autorizzato
ed incentivato dalla Chiesa in forza dell'esplicita citazione biblica.

A questo punto abbiamo appurato che almeno due distinte tradizioni religiose
(islamica ed ebraico-cristiana) attestano in maniera chiara la presenza del
fico in Paradiso.

Comincia a venirmi voglia di coltivarmene uno sul balcone... :-)

Ciao,

Arda Roccalas
Righel
2005-12-01 23:19:53 UTC
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Post by Arda Roccalas
Comincia a venirmi voglia di coltivarmene uno sul balcone... :-)
Sporcano... più dei cani :)
--
Righel (e-m in "Reply To")
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Al Asset
2005-12-02 11:47:12 UTC
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Faccio seguito al messaggio di "Arda Roccalas"
<arda-***@tiscali.it>, che addì Thu, 01 Dec 2005
20:29:43 GMT ha scritto:

[cut]
Post by Arda Roccalas
A questo punto abbiamo appurato che almeno due distinte tradizioni religiose
(islamica ed ebraico-cristiana) attestano in maniera chiara la presenza del
fico in Paradiso.
Comincia a venirmi voglia di coltivarmene uno sul balcone... :-)
Per carità!
Fino a qualche mese fa esistevano nel nostro pezzetto di terra 4
alberi di fichi. Nel periodo estivo abbiamo raccolto, là sotto, chili
di marmellata...
La scelta delle foglie di fico come abbigliamento è sicuramente dovuta
alla dimensione delle foglie ed anche alla loro forma. Queste due
caratteristiche consentono di "cucirle" opportunamente per creare
indumenti.

Al Asset
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Giancarlo
2005-12-02 13:20:35 UTC
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Post by Arda Roccalas
..........
La scelta delle foglie di fico come abbigliamento è sicuramente dovuta
alla dimensione delle foglie ed anche alla loro forma. Queste due
caratteristiche consentono di "cucirle" opportunamente per creare
indumenti.
Si, però, come la mettiamo con il lattice ??

Giancarlo (quello delle pipe)
___________________________
free.it.scienza.archeologia

http://digilander.libero.it/F.I.S.A/
Righel
2005-12-02 13:25:04 UTC
Permalink
Post by Giancarlo
Post by Arda Roccalas
..........
La scelta delle foglie di fico come abbigliamento è sicuramente dovuta
alla dimensione delle foglie ed anche alla loro forma. Queste due
caratteristiche consentono di "cucirle" opportunamente per creare
indumenti.
Si, però, come la mettiamo con il lattice ??
L'ho detto che sporca! :)

Il filodendro ha le foglie molto più grandi e facilmente utilizzabili.
Lo stesso vale per qualche varietà di /ficus/ e per molte altre piante che
dispongono di foglie ovali assai grandi.

Ciao,
--
Righel (e-m in "Reply To")
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Giancarlo
2005-12-02 13:42:52 UTC
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Post by Arda Roccalas
...........
L'ho detto che sporca! :)
...........
Io intendevo che bruciaaaaaaaaaaaa


Giancarlo (quello delle pipe)
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Mario
2005-12-02 14:47:18 UTC
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Post by Giancarlo
Io intendevo che bruciaaaaaaaaaaaa
Leggevo da qualche parte che l'acido del fico viene tradizionalmente
impiegato tuttoggi dalle tribù gitane per effettuare il corrispondente
naturale di quello che noi oggi chiamiamo peeling all'acido glicolico, il
che lascerebbe ipotizzare un'associazione arcaica con il ringiovanimento; in
dosi errate immagino però ustioni di primo grado... ;)
Giancarlo
2005-12-02 15:16:55 UTC
Permalink
Post by Mario
Leggevo da qualche parte che l'acido del fico viene tradizionalmente
impiegato tuttoggi dalle tribù gitane per effettuare il corrispondente
naturale di quello che noi oggi chiamiamo peeling all'acido glicolico, il
che lascerebbe ipotizzare un'associazione arcaica con il ringiovanimento; in
dosi errate immagino però ustioni di primo grado... ;)
Sta diventando OT, ma la dico ugualmente.
Per la depilazione non so, ma ancor oggi cpè chi usa il lattice del
fico (come del resto anche quello del tarassaco) per bruciare
verruche, ecc.

Giancarlo (quello delle pipe)
___________________________
free.it.scienza.archeologia

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Righel
2005-12-02 15:38:33 UTC
Permalink
Post by Giancarlo
Post by Righel
L'ho detto che sporca! :)
...........
Io intendevo che bruciaaaaaaaaaaaa
Allora è buono per la pipa :)
--
Righel (e-m in "Reply To")
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Mario
2005-11-27 22:40:41 UTC
Permalink
Ho un oliveto di famiglia in maremma, con cui nei primi anni '90 ho fatto
una piccola produzione di olio biologico, e l'ho accudito per due anni prima
di arrendermi all'insostenibilità del dividermi tra la padania e lì.
Il suo punto debole è la temperatura, al terzo giorno sottozero il suo
sistema linfatico scoppia facendo seccare la pianta, che comunque ricresce
rapidamente, anche se impiega tra i 5 e i 10 anni a entrare in produzione
effettiva
L'olivo differisce da qualsiasi altro albero da frutto perchè è IMMORTALE; i
miei olivi sono in effetti del '600, anche se la parte aerea si è sviluppata
nel dopoguerra; se tagliato, l'olivo ricresce dal suo stesso basamento, in
continuazione, ed è comune rinvenirne non solo di secolari ma di millenari;
inoltre, ha un apparato radicale di dimensioni sconcertanti, si inoltra
sottoterra anche per 30 metri, andando a pescare umidità lontanissimo dalla
sua base. Per questo motivo non necessita di pioggia e anzi si avvale dei
climi secchi e anche semidesertici come nei paesi arabi o in Palestina dove
esistono gli olivi più antichi, bimillenari.
In questo credo risieda la sua cifra magica all'occhio antico
GRIMGOR
2005-11-27 22:56:59 UTC
Permalink
Post by Mario
Ho un oliveto di famiglia in maremma, con cui nei primi anni '90 ho
fatto una piccola produzione di olio biologico, e l'ho accudito per
due anni prima di arrendermi all'insostenibilità del dividermi tra la
padania e lì. Il suo punto debole è la temperatura, al terzo giorno
sottozero il suo sistema linfatico scoppia facendo seccare la pianta,
che comunque ricresce rapidamente, anche se impiega tra i 5 e i 10
anni a entrare in produzione effettiva
L'olivo differisce da qualsiasi altro albero da frutto perchè è
IMMORTALE; i miei olivi sono in effetti del '600, anche se la parte
aerea si è sviluppata nel dopoguerra; se tagliato, l'olivo ricresce
dal suo stesso basamento, in continuazione, ed è comune rinvenirne
non solo di secolari ma di millenari; inoltre, ha un apparato radicale
di dimensioni sconcertanti, si inoltra sottoterra anche per 30 metri,
andando a pescare umidità lontanissimo dalla sua base. Per questo
motivo non necessita di pioggia e anzi si avvale dei climi secchi e
anche semidesertici come nei paesi arabi o in Palestina dove esistono
gli olivi più antichi, bimillenari. In questo credo risieda la sua
cifra magica all'occhio antico
Quoto tutto perchè è esatto: gli olivi sono virtualmente immortali! Hanno
una vita lunghissima e, se non ricordo male, i più antichi hanno anche 4000
anni!

Come ho fatto a non pensare alla longevità di questa pianta...

All'occhio antico come doveva apparire questa pianta? E come il suo frutto?
Molto più chiaro adesso :-)
Righel
2005-11-27 23:45:03 UTC
Permalink
Ci scrive *GRIMGOR* :
...
Post by GRIMGOR
All'occhio antico come doveva apparire questa pianta? E come il suo
frutto? Molto più chiaro adesso :-)
Aspetta a cantar vittoria :)
La coltivazione "funzionale" dell'olivo non è poi così antica nell'area
mediterranea.
Il realtà i Greci lo innestavano per poterne avere frutti commestibili, la
pianta selvatica si chiama oleastro.
Non so se ne esistano effettivamente esemplari di quattromila anni di età
ma, se così fosse, probabilmente si tratterebbe di oleastri.
--
Righel (e-m in "Reply To")
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Mario
2005-11-28 18:24:50 UTC
Permalink
Post by Righel
Il realtà i Greci lo innestavano per poterne avere frutti commestibili, la
pianta selvatica si chiama oleastro.
Anche i nostri in coltivazione biologica lo sono. I puristi dell'olivo
biologico prelevano gli olivastri tuttora direttamente nella macchia
mediterranea come tutor e successivamente lo innestano con le varietà che
ritengono più opportune. Ne ho uno che ha tre varietà diverse innestate,
corregiole, leccine e moraiole, tutte da olio, da cui si preleva a maggio i
rametti vivi per gli innesti
Le olivastre ci sono anziani che le usano per fare un olio medicinale, e
qualche avventuroso ne aggiunge a quelle tradizionali per dare all'olio un
suo pizzicore apprezzato dagli intenditori. Una volta ci ho provato anch'io
ma è un lavoro da massacro, le olivastre sono delle dimensioni di un
pisello, tutto nocciolo
L'olivo addomesticato, se non curato, con gli anni si reinselvatichisce, nel
senso che per quanto innestato i 'buttoni' che ogni anno rispuntano tendono
nuovamente a produrre le olivastre, le foglioline piccole e sottili, e le
specie di spine che rendono la raccolta del selvatico una tortura
Al 'piano', come diciano noi collinari, tendono invece ad acquistare
cultivar già ingegnerizzati che radicano poco e entrano in produzione in
pochi anni (tra i detti maremmani vi è, la vite pei figlioli, l'olivo pei
nipoti, nel senso che raggiunge la piena maturità produttiva solo 20 anni
dopo l'innesto); quando hanno tentato però di introdurre anche l'odiosa
raccolta meccanizzata a scuotimento, la maggior parte è defunta per lo shock
radicale
Nella monetazione greca di Reggio Calabria si vedono bene le olivine
selvatiche, sia nei pronzetti che nei divisionali della dracma in argento
http://www.bio.vu.nl/home/vwielink/WWW_MGC/Bruttium_map/Rhegion_map/descrRheANS_680c.html
Righel
2005-11-28 23:15:43 UTC
Permalink
Post by Mario
Le olivastre ci sono anziani che le usano per fare un olio medicinale, e
qualche avventuroso ne aggiunge a quelle tradizionali per dare all'olio un
suo pizzicore apprezzato dagli intenditori. Una volta ci ho provato
anch'io ma è un lavoro da massacro, le olivastre sono delle dimensioni di
un pisello, tutto nocciolo
Non ho mai assaggiato un olio del genere ma è un'esperienza che mi
piacerebbe fare.
Hai idea di dove lo possa trovare?
Pensi che gli antichi Greci usassero anch'essi mischiare i due tipi di olive
per produrre l'olio? A giudicare dall'esempio monetale che ci hai inviato si
direbbe di sì.
--
Righel (e-m in "Reply To")
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Mario
2005-11-29 09:19:43 UTC
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Post by Righel
Non ho mai assaggiato un olio del genere ma è un'esperienza che mi
piacerebbe fare.
Hai idea di dove lo possa trovare?
Pensi che gli antichi Greci usassero anch'essi mischiare i due tipi di olive
per produrre l'olio? A giudicare dall'esempio monetale che ci hai inviato si
direbbe di sì.
Secondo me era di quel tipo l'olio premio olimpico delle panatenaiche
contenuto nei favolosi crateri attici-premio che abbiamo trovato in etruria
e in magna grecia, estratto dall'oliveto sacro ateniese, e dato in premio ai
campioni olimpici della koinè greca
In diversi coltivatori biologici 'di lusso' toscani so che negli anni hanno
provato a produrne ma una produzione commerciale vera e propria è
impossibile, si può gettarne qualche chilo in una 'pilata' da frantoio
generalmente di 2,5 quintali; ci sono varietà di olive, come le 'leccine',
molto piccole e pregiate, che si avvicinano vagamente.
Si potrebbe farlo, quello si, all'incirca adesso, proprio in queste
settimane, che è il momento in toscana in cui si raccoglie, con la tecnica
impiegata in tempo di guerra, raccontatami da un'anziano locale; le
olivastre si raccolgono manualmente nella macchia e ci sono olivastri,
vicino a torrenti, più sviluppati e in grado con infinita pazienza di
raccogliere qualche chilo di olivine; occorre farsi un microfrantoio che si
fa così: si becca da un treno bombardato i respingenti dei vagoni, quei
cilindri di acciaio che si incastrano gli uni agli altri, e utilizzando un
crick da camion si costruisce un semplice mini-frantoio d'emergenza in grado
di pressare, diciamo, 7 o 8 chili di olive; da queste si estrae penso non
più di mezzo litro di olio di olivastra; questo veniva impiegato a cucchiai
per i malati come ricostituente, o a gocce nella minestra dei bambini;
fioriscono poi le leggente tautaturgiche, come quella che vuole l'olio di
olivastra usato per far scomparire all'istante il mal di testa: in un piatto
fondo pieno d'acqua si versano alcune gocce d'oilo; il paziente vi si
avvicina, lo guarda intensamente, e le chiazze d'olio si frantumano come il
mercurio 'assorbendo' il mal di testa che scompare all'istante...
Righel
2005-11-27 23:39:55 UTC
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Ci scrive *Mario* :
...
Post by Mario
L'olivo differisce da qualsiasi altro albero da frutto perchè è
IMMORTALE; i miei olivi sono in effetti del '600, anche se la parte aerea
si è sviluppata nel dopoguerra;
Ne ho visto (anche recentemente) parecchi quasi millenari in Puglia, in
particolare nelle campagne intorno a Giurdignano.
Post by Mario
In questo credo risieda la sua cifra magica all'occhio antico
Odisseo, se non ricordo male, aveva scavato proprio in un olivo il suo letto
nuziale.
--
Righel (e-m in "Reply To")
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Dalgora Nulla
2005-11-28 19:14:18 UTC
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Post by Righel
...
Post by Mario
L'olivo differisce da qualsiasi altro albero da frutto perchè è
IMMORTALE; i miei olivi sono in effetti del '600, anche se la parte aerea
si è sviluppata nel dopoguerra;
Ne ho visto (anche recentemente) parecchi quasi millenari in Puglia, in
particolare nelle campagne intorno a Giurdignano.
E' probabile, perché anche in Maremma esistono piante di olivo la cui
età risale a due millenni fa: in questo caso il tronco principale
appare consumato al centro e si è diviso in tronchi più piccoli che
però hanno un'origine comune nella base.

I resti fossili dell'oleastro sono stati ritrovati addirittura in siti
del pliocene. Mentre però l'oleastro si riproduce per seme, con la
domesticazione la biologia riproduttiva della pianta è cambiata e la
varietà viene mantenuta per propagazione vegetativa.

Infatti, pare che le piante nate spontaneamente da semi di olivo,
anche oggi, tendano ad avere le caratteristiche morfologiche delle
piante selvatiche.

Questo fa pensare che inizialmente la coltura dell'olivo sia stata
praticata mediante la semina, finché alcune piante dovettero colpire
l'attenzione dei primi coltivatori i quali tentarono di moltiplicarle.

Ciao,
Dalgora

********************************************
Per saperne di più (o anche di meno, chissà)...
FISAn: free.it.scienza.antropologia
Arda Roccalas
2005-11-29 20:15:39 UTC
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Post by Mario
Ho un oliveto di famiglia in maremma, con cui nei primi anni '90 ho fatto
una piccola produzione di olio biologico, e l'ho accudito per due anni prima
di arrendermi all'insostenibilità del dividermi tra la padania e lì.
Mamma mia, che fortunato...
Trasferirmi in quelle zone e lasciare la città è sempre stato il mio sogno.
Se dovessi decidere di vendere, fammi sapere!!! :-)))
(e poi paghiamo a FISA una lauta commissione d'intermediazione... :-DD )
Post by Mario
L'olivo differisce da qualsiasi altro albero da frutto perchè è IMMORTALE; i
miei olivi sono in effetti del '600, anche se la parte aerea si è sviluppata
nel dopoguerra; se tagliato, l'olivo ricresce dal suo stesso basamento, in
continuazione, ed è comune rinvenirne non solo di secolari ma di millenari;
Certamente questo dettaglio non dev'essere sfuggito ai nostri progenitori.
Potrebbe essere un punto d'inizio.
D'altro canto anche la Quercia celtica è rinomata per essere un albero
tradizionalmente secolare.
Pensa che nella mitologia nordica, ripresa con fortuna da certi scrittori
contemporanei, esiste una razza di creature molto particolari che si
chiamano "Ent".
Con parole moderne potrei descriverti gli Ent come figure sostanzialmente
antropomorfe, solo lievemente caratterizzate da tratti arborei (almeno in
origine) che, secondo il folclore, camminavano sul suolo terrestre fin
dall'inizio dei tempi. Col passare delle epoche, la loro invidiabile - ma
lenta - vita immortale, li portò ad assomigliare sempre più agli alberi, che
tanto amavano e di cui si prendevano amorevole cura, fino a fossilizzarsi
totalmente, con ampie radici, nella profondità della terra. Divennero sempre
più simili agli alberi stessi, fino ad assimilarne quasi completamente le
fattezze, e senza pur tuttavia incontrare mai la morte, intrinseca invece
nelle creature vegetali come in quelle animali.
I più fanatici sostengono che tutt'oggi, passeggiando per le foreste del
Nord Europa, sia possibile incontrare qualche Ent confuso tra gli alberi,
anche senza accorgersene, per tanta che ne è oramai la somiglianza...
Il culto delle piante immortali o molto longeve è sempre stato radicato
:-))) nell'Umanità.

Ciao,

Arda Roccalas
Mario
2005-11-29 22:22:56 UTC
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Post by Arda Roccalas
Trasferirmi in quelle zone e lasciare la città è sempre stato il mio sogno.
Se dovessi decidere di vendere, fammi sapere!!! :-)))
Nz!
Nella nostra repubblica non si entra col denaro, ma con riti di iniziazione
paleo-orientalizzanti...
Sai fare la sfoglia per i maccheroni sacri a Cacu? :))
Righel
2005-11-29 23:35:45 UTC
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Post by Mario
Nz!
Nella nostra repubblica non si entra col denaro, ma con riti di
iniziazione paleo-orientalizzanti...
Sai fare la sfoglia per i maccheroni sacri a Cacu? :))
Ehm... credo che quest'argomento, a causa dell'indiscusso interesse che
suscita in alcuni di noi, debba essere trasferito su FISA list... a meno che
non si decreti un plebiscitario "Non fa niente se è OT... vai Mario!" :)
--
Righel (e-m in "Reply To")
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Righel
2005-11-29 23:33:10 UTC
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Post by Arda Roccalas
Certamente questo dettaglio non dev'essere sfuggito ai nostri progenitori.
Potrebbe essere un punto d'inizio.
D'altro canto anche la Quercia celtica è rinomata per essere un albero
tradizionalmente secolare.
C'è di più.
La quercia era già sacra a Zeus molti secoli prima.
Il celebre oracolo di Dodona era semplicemente un bosco di antiche quercia
dallo stormire delle cui foglie i sacerdoti traevano auspici.

Ciao,
--
Righel (e-m in "Reply To")
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Arda Roccalas
2005-12-01 20:47:14 UTC
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Post by Righel
C'è di più.
La quercia era già sacra a Zeus molti secoli prima.
Il celebre oracolo di Dodona era semplicemente un bosco di antiche quercia
dallo stormire delle cui foglie i sacerdoti traevano auspici.
La correlazione tra la quercia e Zeus trova conferma anche nella cultura
germanica, dove l'albero è sovente consacrato a Donar (Thor), il dio del
tuono, dei lampi, della pioggia e del bel tempo. E' opinione comune che
questo dio Donar sia, in effetti, una sorta di equivalente di Zeus-Giove, è
così chiudiamo il cerchio delle coincidenze.

E' tuttavia strano che un culto tanto radicato nell'Europa antica non abbia
mostrato l'esigenza di essere ripreso in ambito cristiano. Questo non me lo
so spiegare proprio.

Ciao,

Arda Roccalas
GRIMGOR
2005-12-01 23:01:43 UTC
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Post by Arda Roccalas
E' tuttavia strano che un culto tanto radicato nell'Europa antica non
abbia mostrato l'esigenza di essere ripreso in ambito cristiano.
Questo non me lo so spiegare proprio.
Se non erro le rappresentazioni di Dio, statue e dipinti, non sono
nient'altro che Giove - Zeus senza cornini.
Arda Roccalas
2005-12-01 23:16:24 UTC
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Post by GRIMGOR
Post by Arda Roccalas
E' tuttavia strano che un culto tanto radicato nell'Europa antica non
abbia mostrato l'esigenza di essere ripreso in ambito cristiano.
Questo non me lo so spiegare proprio.
Se non erro le rappresentazioni di Dio, statue e dipinti, non sono
nient'altro che Giove - Zeus senza cornini.
Ahahah, che peccato! Quei cornini mi facevano simpatia... :-)

Mi sono spiegata male: parlavo del culto della quercia associato a Zeus (o
equivalenti).
Non mi viene in mente proprio nessuna tradizione cristiana collegata ad
esso. Ma potrei sbagliare...

Ciao,

Arda Roccalas
Righel
2005-12-01 23:45:10 UTC
Permalink
Post by Arda Roccalas
E' tuttavia strano che un culto tanto radicato nell'Europa antica non
abbia mostrato l'esigenza di essere ripreso in ambito cristiano. Questo
non me lo so spiegare proprio.
Invece è abbastanza logico se osservato dal punto di vista storico.
Quando una religione "tramonta" perché sostituita da un'altra, i nuovi
"profeti" fanno di tutto per cancellare le tracce della prima.
Non in ogni caso ci riescono ma sicuramente ci tentano sempre.
Così è accaduto che il Cristianesimo abbia distrutto alcuni templi pagani
ma, più spesso, li abbia utilizzati ri-dedicandoli alle nuove figure divine
o semi-divine.
D'altra parte la religione olimpica romana (mutuata dai Greci) aveva fatto
altrettanto - sia pure in misura meno drastica - con le religioni italiche
precedenti.
Alcune divinità etrusche, ad esempio, avevano mutato, di poco o di molto, il
proprio nome e le proprie caratteristiche per adattarsi ai nuovi padroni.

Ad esempio:
Tinia viene sostituito da Iuppiter;
Uni, da Iuno;
Mnerva da Minerva... e così via.

Anche in Grecia deve essere accaduto qualcosa del genere con l'imporsi della
religione Olimpica su di una precedente religione di probabile origine
neolitica, diffusa - si ritiene - in gran parte dell'area mediterranea.
Ma i Greci avevano "saccheggiato" anche le mitologie orientali precedenti.
Dall'oriente provengono infatti divinità come Aphrodite (Ishtar, Astarte),
Apollo e la stessa Artemide, per non parlare di personaggi semi-divini come
Adone che però (almeno nel nome) paga un tributo anche all'ebraismo arcaico
(Adonai, il Signore).
Ebraismo, infine, che aveva tratto molti aspetti dal mondo babilonese: basta
per tutti ricordare la strettissima correlazione tra Utnapishtim e Noè e fra
i due paralleli miti del diluvio.

La corrispondenza che tu suggerisci fra Donar e Zeus è in realtà parziale;
se corrisponde a verità che l'aspetto uranico venga conservato sostituendo
ai fulmini di Zeus i tuoni di Thor, è altrettanto vero che altri aspetti più
"regali" del massimo dio greco sono stati ereditati, invece da Oddin
(Odino)... che in qualche modo si riallaccia inoltre anche al Cristo:
anch'egli sacrifica sé a se stesso.
--
Righel (e-m in "Reply To")
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Mario
2005-12-02 16:11:50 UTC
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"Arda Roccalas" <arda-***@tiscali.it> ha scritto

E' tuttavia strano che un culto tanto radicato nell'Europa antica non abbia
Post by Arda Roccalas
mostrato l'esigenza di essere ripreso in ambito cristiano. Questo non me lo
so spiegare proprio.
Secondo me la spiegazione è sempre nella mancata o insufficiente (e talvolta
intenzionale) connessione tra ricerca archeologica sul campo e diffusione
della CONOSCENZA e suggestività di una mitologia che raramente coincide con
la sua effettiva diffusione storica antropologica
Un esempio pratico in cui mi sono imbattuto nel gennaio scorso: il
Thingstatte di Heidelberg
I Thingstatte sono anfiteatri in pietra costruiti negli anni '30 dalla
Hitlerjugend in località tedesche circondate di alee sacrali esoteriche e
assolventi una doppia funzione: quella di ospitare raduni politici del NSDAP
e quella di fungere da sorta di templi pagani dove la gioventù hitleriana
veniva convogliata in occasione di solstizi e altre scadenze mitologiche
nordiche per riti pagani generalmente a orientamento marziale, per
consolidare cioè lo sforzo bellico tedesco costruendo precocemente una
psicologia combattente sacrificale nella gioventù da valorizzare poi al
fronte.
Sulla collina del Thingstatte ci sono le rovine di un monastero romanico
magnificamente restaurate e rese fruibili con discrete colate di cemento
armato quasi invisibili sulle originali rampe di scale del 1100 che si
possono utilizzare da parte del pubblico, a differenza dei nostri scavi dove
la cartellonistica prevalente indica provvisorietà, fatiscenza, pericolo di
crolli e divieti di fruizione
Secondo la sempre chiara e multilingue cartellonistica esplicativa, quella
collina era il luogo epico di raduno delle tribù germaniche per decidere le
guerre sotto l'egida delle loro divinità marziali, ma la stessa
cartellonistica spiega che il riscontro a questa teoria consiste in 3 (tre)
asce in ferro trovate in accurate e ripetute campagne di scavo, quanto
quelle (analoghe, anche se più tarde di un millennio) rinvenute nella
estemporanea necropoli gotica di Sticciano in maremma, per dire...
Abbiamo cioè colossali investimenti ideologici effettuati per enucleare da
conoscenze sommarie elementi mitologici funzionali a un disegno ideologico,
politico, bellico ed economico contingente allo scopo di colonizzare
l'immaginario di alcune generazioni. Queste operazioni producono un fallout
culturale destinato a durare talvolta secoli: migliaia di intellettuali
nazionalsocialisti vedendosi sbarrata dopo la guerra ogni possibilità di
consistere socialmente per quello che erano e/o sono, hanno dato vita a
miriadi di case editrici, studi, attività di pubblicizzazione esoteriste in
senso lato e generale in cui convogliare in forme simbolizzate, indirette,
sofisticate fino all'estenuazione, un'identità altrimenti negata dalla
pressione ambientale contingente agli equilibri post-bellici. Il mercato
culturale ne è rimasto, così, permeato, ma la conoscenza effettiva delle
antiche civiltà germaniche non ha fatto un passo, mentre probabilmente
proprio la costruzione del Thingstatte di Heidelberg ha obliterato per
sempre la possibilità di indagare la effettiva destinazione arcaica della
collina...
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