Discussione:
archeologia
(troppo vecchio per rispondere)
Rafminimi
2014-03-04 10:29:47 UTC
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----- Original Message -----
From: <***@gmail.com>
Sent: Tuesday, March 04, 2014 9:58 AM
Subject: archeologia


In un programma televisivo su focus (america nascosta),ipotizzano che i
micenei siano arrivati nelle americhe l'ipotesi e' basata sul fatto che il
rame trovato nel michigan zona di un presunto sbarco miceneo ha le stesse
caratteristiche del rame europeo ell' eta del bronzo;mi chiedevo se era
possibile come cercano di fare nel programma comparare rame del michigan con
il rame miceneo quindi europeo secondo voi e possibile
Luigi C.
2014-03-04 18:40:38 UTC
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Post by Rafminimi
Sent: Tuesday, March 04, 2014 9:58 AM
Subject: archeologia
In un programma televisivo su focus (america nascosta),ipotizzano che i
micenei siano arrivati nelle americhe l'ipotesi e' basata sul fatto che il
rame trovato nel michigan zona di un presunto sbarco miceneo ha le stesse
caratteristiche del rame europeo ell' eta del bronzo;mi chiedevo se era
possibile come cercano di fare nel programma comparare rame del michigan con
il rame miceneo quindi europeo secondo voi e possibile
Ti ricordi quale tipo di confronto hanno eseguito?
Una differenziazione chimica non ha senso, eccezion fatta eventualmente
per il contenuto isotopico (perchè dovrebbe essere diverso?); penso
piuttosto ad una comparazione tra gli stili degli oggetti trovati. Di
quali manufatti si tratta, precisamente?
Bhisma
2014-03-04 19:35:51 UTC
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il rame trovato nel michigan zona di un presunto sbarco miceneo ha le stesse
caratteristiche del rame europeo ell' eta del bronzo;
Se si parla di minerale grezzo, embè?

Se si parla di rame lavorato....
EHI!?! Reperti micenei d'epoca nel Michigan?!?!?!?!?!?
Bah, sarebbe una delle tante notizie ultrasensazionali di cui però
nessuno fuori degli scopritori del "mistero" ha mai sentito parlare...
Forse perché i MIB hanno sparaflashato tutti quanti? <g>

E poi, dico, anche ammettendo che i Micenei operassero a volte fuori
dallo stretto di Gibilterra (ci sono alcune ipotesi in questo senso,
ma il grosso della loro navigazione si svolgeva nel Mediterraneo
orientale) anche ammettendo (ma la vedo dura sul serio) che una loro
nave, magari a causa di una tempesta, traversasse l'Atlantico e
approdasse sulle coste del Nordamerica, hai presente DOVE sta il
Michigan e che razza di scarpinata sarebbe stata, vero??? :-DDD
http://tinyurl.com/qze3bwk

Direi che è una delle tante cazzate fuffare con cui Focus allieta i
telespettatori più sprovveduti a suon di "potrebbbe darsi che", "certi
dicono che", etc.


Saluti da Bhisma
--
...e il pensier libero, è la mia fé!
Maurizio Pistone
2014-03-04 20:55:18 UTC
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Post by Bhisma
E poi, dico, anche ammettendo che i Micenei operassero a volte fuori
dallo stretto di Gibilterra (ci sono alcune ipotesi in questo senso,
ma il grosso della loro navigazione si svolgeva nel Mediterraneo
orientale) anche ammettendo (ma la vedo dura sul serio) che una loro
nave, magari a causa di una tempesta, traversasse l'Atlantico e
approdasse sulle coste del Nordamerica, hai presente DOVE sta il
Michigan e che razza di scarpinata sarebbe stata, vero??? :-DDD
invece è proprio quest'ultimo passaggio l'unico che avrebbe un certo
margine di probabilità.

La circolazione di oggetti di piccole o piccolissime dimensioni, ma
ritenuti di grande valore, anche a distanze molto grandi, centinaia o
adirittura migliaia di chilometri, poteva avvenire in età preistoriche.

Così come l'ambra dal Baltico nel neolitico si diffondeva verso sud,
sud-est, sud-ovest, un grazioso monile in rame capitato casualmente
sulle coste del Labrador poteva essere rubato, scambiato, donato da un
cacciatore di bisonti all'altro fino a finire nel Michigan.

È l'attraversamento dell'Atlantico in età micenea che richiederebbe
qualche prova un po' più solida da quelle che abbiamo visto finora.
--
Maurizio Pistone strenua nos exercet inertia Hor.
http://blog.mauriziopistone.it
http://www.lacabalesta.it
http://blog.ilpugnonellocchio.it
ADPUF
2014-03-04 21:34:24 UTC
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Raw Message
Post by Maurizio Pistone
Post by Bhisma
E poi, dico, anche ammettendo che i Micenei operassero a
volte fuori dallo stretto di Gibilterra (ci sono alcune
ipotesi in questo senso, ma il grosso della loro navigazione
si svolgeva nel Mediterraneo orientale) anche ammettendo (ma
la vedo dura sul serio) che una loro nave, magari a causa di
una tempesta, traversasse l'Atlantico e approdasse sulle
coste del Nordamerica, hai presente DOVE sta il Michigan e
che razza di scarpinata sarebbe stata, vero??? :-DDD
invece è proprio quest'ultimo passaggio l'unico che avrebbe un
certo margine di probabilità.
La circolazione di oggetti di piccole o piccolissime
dimensioni, ma ritenuti di grande valore, anche a distanze
molto grandi, centinaia o adirittura migliaia di chilometri,
poteva avvenire in età preistoriche.
Così come l'ambra dal Baltico nel neolitico si diffondeva
verso sud, sud-est, sud-ovest, un grazioso monile in rame
capitato casualmente sulle coste del Labrador poteva essere
rubato, scambiato, donato da un cacciatore di bisonti
all'altro fino a finire nel Michigan.
È l'attraversamento dell'Atlantico in età micenea che
richiederebbe qualche prova un po' più solida da quelle che
abbiamo visto finora.
Non c'era Atlantide lì in mezzo?
--
Please use a decent Usenet newsreader, thanks.
Maurizio Pistone
2014-03-04 21:47:04 UTC
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Post by ADPUF
Non c'era Atlantide lì in mezzo?
quel posto dove i Templari si prendevano delle sbronze tracannando Scie
Chimiche dal Graal?
--
Maurizio Pistone strenua nos exercet inertia Hor.
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Bhisma
2014-03-05 08:22:13 UTC
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Raw Message
Post by Maurizio Pistone
invece è proprio quest'ultimo passaggio l'unico che avrebbe un certo
margine di probabilità.
Se rileggi bene l'articolo originale parlava del Michigan come *zoma
di sbarco* :-)

Saluti da Bhisma
--
...e il pensier libero, è la mia fé!
Maurizio Pistone
2014-03-05 10:30:29 UTC
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Raw Message
Post by Bhisma
Post by Maurizio Pistone
invece è proprio quest'ultimo passaggio l'unico che avrebbe un certo
margine di probabilità.
Se rileggi bene l'articolo originale parlava del Michigan come *zoma
di sbarco* :-)
Saluti da Bhisma
be' c'è un bel lago

http://luc.lakephoto.org/journal/2011/07/06/morning-sail/
--
Maurizio Pistone strenua nos exercet inertia Hor.
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droll jinx
2014-03-05 15:17:07 UTC
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Raw Message
Post by Maurizio Pistone
È l'attraversamento dell'Atlantico in età micenea che richiederebbe
qualche prova un po' più solida da quelle che abbiamo visto finora.
l'attraversamento dell'atlantico non e' mai stato un problema: gia' 20mila
anni fa' cacciatori del paleolitico provenienti dall'europa l'attraversarono
su piccole imbarcazioni di pelle
http://en.wikipedia.org/wiki/Solutrean_hypothesis
*GB*
2014-03-05 16:06:31 UTC
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Post by droll jinx
l'attraversamento dell'atlantico non e' mai stato un problema: gia'
20mila anni fa' cacciatori del paleolitico provenienti dall'europa
l'attraversarono su piccole imbarcazioni di pelle
http://en.wikipedia.org/wiki/Solutrean_hypothesis
Proprio il tuo link spiega perché quella tesi è una stronzata
(leggere specialmente l'ultimo paragrafo sotto riportato):

As Professor of Prehistory David J. Meltzer, PhD, put it in 2009,
"Few if any archaeologists—or, for that matter, geneticists,
linguists, or physical anthropologists—take seriously the idea
of a Solutrean colonization of America."[4]

Recent DNA studies serve to weaken the case that Haplogroup X2A
migrated to the Americas by way of the Atlantic.

A 2014 genetic analysis published in the journal Nature reported that
the DNA from a 24,000 year-old skeleton excavated in Central Siberia
provided mitochondrial, Y chromosomal, and autosomal genetic evidence
that suggests 14 to 38% of Native American ancestry originates from
an ancient Western Eurasian population. The Mal'ta era skeleton's
mitochondrial genome belonged to haplogroup U, which has also been
found at high frequencies among Mesolithic European hunter-gatherers.
The authors state that their findings have four implications, the
third being that "such an easterly presence in Asia of a population
related to contemporary western Eurasians provides a possibility that
non-east Asian cranial characteristics of the First Americans derived
from the Old World via migration through Beringia, rather than by
a trans-Atlantic voyage from Iberia as proposed by the Solutrean
hypothesis." [11]

In 2014, the autosomal DNA of a 12,500+-year-old infant from Montana
was sequenced.[12] The DNA was taken from a skeleton referred to as
Anzick-1, found in close association with several Clovis artifacts.
Comparisons showed strong affinities with DNA from Siberian sites,
and virtually ruled out any close affinity with European sources.
The DNA also showed strong affinities with all existing Native
American populations, which indicated that all of them derive
from an ancient population that lived in or near Siberia,
the Upper Palaeolithic Mal'ta population.[13]

Bye,

*GB*
Maurizio Pistone
2014-03-05 16:23:34 UTC
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Raw Message
Post by *GB*
The DNA also showed strong affinities with all existing Native
American populations, which indicated that all of them derive
from an ancient population that lived in or near Siberia,
the Upper Palaeolithic Mal'ta population.[13]
le popolazioni siberiane vengono da Malta?

Ecco il legame che cercavi con i Micenei.
--
Maurizio Pistone strenua nos exercet inertia Hor.
http://blog.mauriziopistone.it
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http://blog.ilpugnonellocchio.it
*GB*
2014-03-05 16:39:35 UTC
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Raw Message
Post by Maurizio Pistone
Post by *GB*
The DNA also showed strong affinities with all existing Native
American populations, which indicated that all of them derive
from an ancient population that lived in or near Siberia,
the Upper Palaeolithic Mal'ta population.[13]
le popolazioni siberiane vengono da Malta?
Nota l'apostrofo tra due consonanti, che indica una traslitterazione
dal russo:

http://en.wikipedia.org/wiki/Mal'ta

The Mal'ta-Buret' culture is an archaeological culture of the Upper
Paleolithic (c. 24,000 to 15,000 BP) on the upper Angara River in
the area west of Lake Baikal in the Irkutsk Oblast, Siberia, Russian
Federation. The type sites are named for the villages of Mal'ta
(Мальта), Usolsky District and Buret' (Буреть), Bokhansky District
(both in Irkutsk Oblast).

Research published in 2014 indicates that the Mal'ta people may
have made a substantial contribution to the genetic ancestry
of the American Indians.

Bye,

*GB*
Maurizio Pistone
2014-03-05 18:05:40 UTC
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Raw Message
Post by *GB*
Post by Maurizio Pistone
Post by *GB*
The DNA also showed strong affinities with all existing Native
American populations, which indicated that all of them derive
from an ancient population that lived in or near Siberia,
the Upper Palaeolithic Mal'ta population.[13]
le popolazioni siberiane vengono da Malta?
Nota l'apostrofo tra due consonanti, che indica una traslitterazione
http://en.wikipedia.org/wiki/Mal'ta
intendevo quelli

i Pellirossa vengono dalle sponde del lago Bajkal, dove sbarcavano i
Micenei
--
Maurizio Pistone strenua nos exercet inertia Hor.
http://blog.mauriziopistone.it
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http://blog.ilpugnonellocchio.it
*GB*
2014-03-05 18:22:08 UTC
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Post by Maurizio Pistone
Post by *GB*
http://en.wikipedia.org/wiki/Mal'ta
intendevo quelli
i Pellirossa vengono dalle sponde del lago Bajkal, dove sbarcavano i
Micenei
Ma allora stavi dicendo sul serio! In effetti, spade micenee sono state
trovate nel Caucaso, ma non sapevo che reperti micenei fossero arrivati
fino al lago Bajkal, che è assai lontano dal Mar Nero (Ponto Eusino).

Bye,

*GB*
Maurizio Pistone
2014-03-05 18:25:36 UTC
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Raw Message
Post by *GB*
ma non sapevo che reperti micenei fossero arrivati
fino al lago Bajkal
sono arrivati sul lago Michigan, che vuoi che sia il Bajkal?
--
Maurizio Pistone strenua nos exercet inertia Hor.
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droll jinx
2014-03-05 17:21:23 UTC
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Post by *GB*
Post by droll jinx
l'attraversamento dell'atlantico non e' mai stato un problema: gia'
20mila anni fa' cacciatori del paleolitico provenienti dall'europa
l'attraversarono su piccole imbarcazioni di pelle
http://en.wikipedia.org/wiki/Solutrean_hypothesis
Proprio il tuo link spiega perché quella tesi è una stronzata
As Professor of Prehistory David J. Meltzer, PhD, put it in 2009,
"Few if any archaeologists—or, for that matter, geneticists,
linguists, or physical anthropologists—take seriously the idea
of a Solutrean colonization of America."[4]
Recent DNA studies serve to weaken the case that Haplogroup X2A
migrated to the Americas by way of the Atlantic.
A 2014 genetic analysis published in the journal Nature reported that
the DNA from a 24,000 year-old skeleton excavated in Central Siberia
provided mitochondrial, Y chromosomal, and autosomal genetic evidence
that suggests 14 to 38% of Native American ancestry originates from
an ancient Western Eurasian population. The Mal'ta era skeleton's
mitochondrial genome belonged to haplogroup U, which has also been
found at high frequencies among Mesolithic European hunter-gatherers.
The authors state that their findings have four implications, the
third being that "such an easterly presence in Asia of a population
related to contemporary western Eurasians provides a possibility that
non-east Asian cranial characteristics of the First Americans derived
from the Old World via migration through Beringia, rather than by
a trans-Atlantic voyage from Iberia as proposed by the Solutrean
hypothesis." [11]
In 2014, the autosomal DNA of a 12,500+-year-old infant from Montana
was sequenced.[12] The DNA was taken from a skeleton referred to as
Anzick-1, found in close association with several Clovis artifacts.
Comparisons showed strong affinities with DNA from Siberian sites,
and virtually ruled out any close affinity with European sources.
The DNA also showed strong affinities with all existing Native
American populations, which indicated that all of them derive
from an ancient population that lived in or near Siberia,
the Upper Palaeolithic Mal'ta population.[13]
Bye,
*GB*
embe? traducendo: hanno scoperto uno scheletro di 24mila anni fa che portava
geni corrispondenti a quelli di una popolazione europea occidentale
conservati in un terzo dei geni delle atuali popolazioni indiane, a questa
prima migrazione segui' 12mila anni fa l'arrivo dei paleosiberiani che hanno
dato origine alla partte piu' consistente del genoma delle popolazioni
indiane
*GB*
2014-03-05 18:10:01 UTC
Permalink
Raw Message
embe?
Embè, non giunsero in America attraverso l'Atlantico (la tua tesi)
ma dallo stretto di Bering. Alcuni degli antenati degli amerindi
stavano dalle parti di Irkutsk (Siberia centrale) e migrarono a NW
passando lo stretto di Bering prima delle popolazioni mongoliche.

Questo dato rende fantasiosa l'idea che ci sia stata una migrazione
attraverso l'Atlantico di popolazioni dell'Europa occidentale prima
dei Vikinghi e di Cristoforo Colombo.

Bye,

*GB*
droll jinx
2014-03-06 08:29:28 UTC
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Raw Message
Post by *GB*
embe?
Embè, non giunsero in America attraverso l'Atlantico (la tua tesi)
ma dallo stretto di Bering. Alcuni degli antenati degli amerindi
stavano dalle parti di Irkutsk (Siberia centrale) e migrarono a NW
passando lo stretto di Bering prima delle popolazioni mongoliche.
Questo dato rende fantasiosa l'idea che ci sia stata una migrazione
attraverso l'Atlantico di popolazioni dell'Europa occidentale prima
dei Vikinghi e di Cristoforo Colombo.
Bye,
*GB*
le mappe genetiche delle popolazioni indiane parlano chiaro: esiste uno
strato di base effettivamente derivato dalla razza paleosiberiana, che porta
il pricipale gene HAPLOgruppoQ distintivo degli amerindi, e questo gene e'
presente anche nei popoli della siberia
Loading Image...

ma in nordAmerica i pellerossa portano anche il gene caratteristico delle
popolazioni europeee, e la mappa del HAPLOgruppoR non mostra alcuna
popolazione siberiana che invece lo porta
Loading Image...

per cui almeno una parte degli antenati dei pellerossa hanno attraversato
l'atlantico
*GB*
2014-03-06 10:25:05 UTC
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Raw Message
Post by droll jinx
le mappe genetiche delle popolazioni indiane parlano chiaro: esiste uno
strato di base effettivamente derivato dalla razza paleosiberiana, che
porta il pricipale gene HAPLOgruppoQ distintivo degli amerindi, e questo
gene e' presente anche nei popoli della siberia
http://en.wikipedia.org/wiki/File:Haplogroup_Q_(Y-DNA).PNG
ma in nordAmerica i pellerossa portano anche il gene caratteristico
delle popolazioni europeee, e la mappa del HAPLOgruppoR non mostra
alcuna popolazione siberiana che invece lo porta
http://en.wikipedia.org/wiki/File:Haplogroup_R_(Y-DNA).PNG
Non la mostra perché la scoperta di cui abbiamo parlato è del 2014
e quella seconda mappa non è aggiornata, almeno diacronicamente
(ci andrebbe una macchia rosso scuro dalle parti del lago Bajkal).
Post by droll jinx
per cui almeno una parte degli antenati dei pellerossa hanno
attraversato l'atlantico
Invece io la vedrei così: la maggioranza degli antenati dei pellerossa
erano popolazioni mongoliche (che stavano paradossalmente più a ovest)
che spinsero verso est sparute popolazioni caucasoidi che si erano
stanziate presso il lago Bajkal: queste attraversarono per prime
lo stretto di Bering; in seguito vennero raggiunte da quei popoli
mongolici, i quali discesero fino in Sudamerica, dove probabilmente
incontrarono e si fusero con popoli polinesiani giunti lì via mare.

Le popolazioni del Bajkal non attraversarono l'Atlantico perché
prima avrebbero dovuto viaggiare via terra per tutta la Russia e
l'Europa occidentale, scontrandosi o fondendosi con le popolazioni
locali. E con quali mezzi avrebbero potuto costruirsi dei galeoni
una volta arrivati sulla costa atlantica della penisola iberica?
E perché mai avrebbero dovuto fare una cosa del genere?

Se invece tu sostieni che fossero state popolazioni dell'Europa
occidentale ad attraversare l'Atlantico in tempi preistorici,
non sarebbe assurdo se avessero avuto la tecnologia (galeoni)
per farlo. Dubito che i micenei fossero in grado di costruire
navi adatte con cui attraversare l'Atlantico.

Bye,

*GB*
Bhisma
2014-03-06 10:32:23 UTC
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Raw Message
Post by *GB*
Se invece tu sostieni che fossero state popolazioni dell'Europa
occidentale ad attraversare l'Atlantico in tempi preistorici,
non sarebbe assurdo se avessero avuto la tecnologia (galeoni)
per farlo.
Due caravelle e una caracca furono più che sufficienti per Colombo
Il galeone propriamente detto nasce nel secolo successivo, proprio
per le esigenze della navigazione oceanica.

Saluti da Bhisma
--
...e il pensier libero, è la mia fé!
Maurizio Pistone
2014-03-06 10:56:07 UTC
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Raw Message
Post by Bhisma
Due caravelle e una caracca furono più che sufficienti per Colombo
Il galeone propriamente detto nasce nel secolo successivo, proprio
per le esigenze della navigazione oceanica.
perché sapeva dove andare - o faceva finta di saperlo.

Per parecche migliaia di anni - sicuramente per parecchi secoli dopo la
fine dell'età micenea - la navigazione avveniva sempre a breve distanza
dalla costa.

Nessuno si sarebbe avventurato sull'Oceano, proprio perché era l'Oceano!

Può darsi che qualche barca dispersa, dopo aver attraversato Gibilterra
(che già nella prospettiva dell'epoca era letteralmente la Fine del
Mondo) si sia trovata in balia degli Alisei, senza riuscire più a
governare... Difficile valutare le probabilità di sopravvivenza degli
occupanti.
--
Maurizio Pistone strenua nos exercet inertia Hor.
http://blog.mauriziopistone.it
http://www.lacabalesta.it
http://blog.ilpugnonellocchio.it
*GB*
2014-03-06 11:48:45 UTC
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Raw Message
Post by Maurizio Pistone
Post by Bhisma
Due caravelle e una caracca furono più che sufficienti per Colombo
perché sapeva dove andare - o faceva finta di saperlo.
Ciò perché Colombo aveva la bussola. I micenei ce l'avevano?

I Vikinghi, al limite, forse sì, perchè l'inglese Alexander Neckam
parlava della bussola nel suo "De utensilibus" già nel 1190 ca.:

http://en.wikipedia.org/wiki/Alexander_Neckam
#De_utensilibus_and_De_naturis_rerum

Besides theology, Neckam was interested in the study of grammar and
natural history, but his name is chiefly associated with nautical
science. In his De utensilibus and De naturis rerum (both written at
about 1190), Neckam has preserved to us the earliest European notices
of the magnetized needle as a guide to seamen and the earliest
European description of the compass.[4] Outside China, these seem to
be the earliest records (the Chinese encyclopaedist Shen Kuo gave the
first clear account of suspended magnetic compasses a hundred years
earlier, in 1088 AD, in his book Mengxibitan, or Dream Pool Essays).
It was probably in Paris that Neckam heard how a ship, among
its other stores, must have a needle placed above a magnet (the
De utensilibus assumes a needle mounted on a pivot), which would
revolve until it pointed north and thus guide sailors in murky
weather or on starless nights. Neckam does not seem to think of this
as a startling novelty: he merely records what had apparently become
the regular practice of many seamen of the Catholic world.

Bye,

*GB*
Bhisma
2014-03-06 13:48:59 UTC
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Raw Message
Post by *GB*
Post by Maurizio Pistone
perché sapeva dove andare - o faceva finta di saperlo.
Ciò perché Colombo aveva la bussola.
Certo che mettere la prua a ovest e seguitare è proprio impossibile,
senza bussola.

Saluti da Bhisma
--
...e il pensier libero, è la mia fé!
*GB*
2014-03-06 14:13:59 UTC
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Raw Message
Post by Bhisma
Post by *GB*
Ciò perché Colombo aveva la bussola.
Certo che mettere la prua a ovest e seguitare è proprio impossibile,
senza bussola.
Cacchio, è vero, bastava seguire il sole...

The SUN rose on the East and HEADED WEST
over Miz-zoo-ree, and the sun did say:
Today's the day I'm gonna pick up
that liberty train and show them the way,
the way West to Oh-ree-gone.

Bye,

*GB*
Bhisma
2014-03-06 14:35:32 UTC
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Raw Message
Post by *GB*
Post by Bhisma
Certo che mettere la prua a ovest e seguitare è proprio impossibile,
senza bussola.
Cacchio, è vero, bastava seguire il sole...
Se è per questo, le stelle le sapeva seguire anche Odisseo.

Saluti da Bhisma
--
...e il pensier libero, è la mia fé!
Maurizio Pistone
2014-03-06 14:57:00 UTC
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Raw Message
Post by Bhisma
Post by *GB*
Post by Maurizio Pistone
perché sapeva dove andare - o faceva finta di saperlo.
Ciò perché Colombo aveva la bussola.
Certo che mettere la prua a ovest e seguitare è proprio impossibile,
senza bussola
Ulisse, che era un quasi miceneo, ce l'ha fatta:

e volta nostra poppa nel mattino,
de' remi facemmo ali al folle volo,
sempre acquistando dal lato mancino.

Rotta SW, la stessa di Colombo.

Il problema, è tornare indietro.
--
Maurizio Pistone strenua nos exercet inertia Hor.
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Maurizio Pistone
2014-03-06 14:57:00 UTC
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Raw Message
Post by *GB*
Post by Maurizio Pistone
Post by Bhisma
Due caravelle e una caracca furono più che sufficienti per Colombo
perché sapeva dove andare - o faceva finta di saperlo.
Ciò perché Colombo aveva la bussola. I micenei ce l'avevano?
a truca e branca, distingui l'est dall'ovest anche senza bussola
--
Maurizio Pistone strenua nos exercet inertia Hor.
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droll jinx
2014-03-06 15:18:01 UTC
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Post by *GB*
Post by Maurizio Pistone
Post by Bhisma
Due caravelle e una caracca furono più che sufficienti per Colombo
perché sapeva dove andare - o faceva finta di saperlo.
Ciò perché Colombo aveva la bussola. I micenei ce l'avevano?
l'importanza della bussola nella navigazione e' molto relativa: i
polinesiani non avevano bussole ma hanno colonizzato l'intero oceano
Pacifico prima dell'anno 1000
Bhisma
2014-03-06 13:42:02 UTC
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Post by Maurizio Pistone
Post by Bhisma
Due caravelle e una caracca furono più che sufficienti per Colombo
Il galeone propriamente detto nasce nel secolo successivo, proprio
per le esigenze della navigazione oceanica.
perché sapeva dove andare - o faceva finta di saperlo.
Credeva a Toscanelli e pensava che se la Terra era sferica si potesse
stabilire una nuova rotta alternativa per le "Indie" viaggiando verso
Ovest.
Solo che Toscanelli aveva pesantemente sottostimato le dimensioni
della Terra e il viaggio era progettato per una distanza inferiore
circa quatto volte a quella reale.
Se non ci fossero state di mezzo le sconosciute Americhe, con ogni
probabliltà sarebbe finita malissimo.

Con tutto ciò, la fortuna aiuta gli audaci e al di là di ogni altra
considerazione, l'impresa di Colombo resta immensa.
Direi che per trovare un'impresa altrettanto eccezionale, tenendo
conto della diversità dei tempi, bisogna aspettare lo sbarco sulla
Luna.

Saluti da Bhisma
--
...e il pensier libero, è la mia fé!
Maurizio Pistone
2014-03-06 15:09:00 UTC
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Post by Bhisma
Credeva a Toscanelli e pensava che se la Terra era sferica si potesse
stabilire una nuova rotta alternativa per le "Indie" viaggiando verso
Ovest.
Solo che Toscanelli aveva pesantemente sottostimato le dimensioni
della Terra e il viaggio era progettato per una distanza inferiore
circa quatto volte a quella reale.
non so bene come stanno le cose con Toscanelli, ma misurare l'ampiezza
delle terre conosciute è un problema ben diverso dalla misura del
meridiano terrestre

il problema della longitudine è stato risolto solo nel XVIII secolo, con
la costruzione di orologi capaci di mantenere l'ora esatta per mesi e
mesi
--
Maurizio Pistone strenua nos exercet inertia Hor.
http://blog.mauriziopistone.it
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http://blog.ilpugnonellocchio.it
Bhisma
2014-03-06 20:22:19 UTC
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Post by Maurizio Pistone
non so bene come stanno le cose con Toscanelli,
http://tinyurl.com/oxbnzgw

L'articolo già citato parte proprio da una ricostruzione storica delle
conoscenze e degli errori di Toscanelli.

Saluti da Bhisma
--
...e il pensier libero, è la mia fé!
Maurizio Pistone
2014-03-06 22:23:20 UTC
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Raw Message
Post by Bhisma
Post by Maurizio Pistone
non so bene come stanno le cose con Toscanelli,
http://tinyurl.com/oxbnzgw
L'articolo già citato parte proprio da una ricostruzione storica delle
conoscenze e degli errori di Toscanelli.
rimane comunque il fatto che prima del XVIII secolo la longitudine
poteva solo essere stimata con larghissima approssimazione
--
Maurizio Pistone strenua nos exercet inertia Hor.
http://blog.mauriziopistone.it
http://www.lacabalesta.it
http://blog.ilpugnonellocchio.it
Bhisma
2014-03-07 08:47:04 UTC
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Post by Maurizio Pistone
rimane comunque il fatto che prima del XVIII secolo la longitudine
poteva solo essere stimata con larghissima approssimazione
Senza dubbio. Ma tra "con larghissima approssimazione" e
"completamente scazzato" corre una certa differenza.
Senza quegli errori il calcolo di Toscanelli sarebbe stato appunto
largamente approssimato ma non completamente scazzato.

Saluti da Bhisma
--
...e il pensier libero, è la mia fé!
Maurizio Pistone
2014-03-07 08:57:41 UTC
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Post by Bhisma
Senza dubbio. Ma tra "con larghissima approssimazione" e
"completamente scazzato" corre una certa differenza
l'unico sistema per il calcolo della longitudin era una stima
approssimata dei percorsi, per esempio contando i passi (era il compito
dei bematisti che accompagnarono Alessandro in tutto il suo viaggio) o i
tempi di percorrenza (il percorso in un'ora di marcia, o "lega", o in
una giornata).

Colombo stimava la velocità delle sue navi con un rudimentale
scandaglio.

Con questi sistemi, stimare la distanza tra Lisbona e il Chipango,
be'...

In ogni caso, non sono a conoscenza di sistemi astronomici usati
concretamente fino all'invenzione dei moderni orologi.

Lo stesso Galileo dava grande importanza alla scomperta dei stelliti di
Giove perché pensava di aver trovato quell'"orologio" astronomico che
sarebbe stato utilisssimo ai navigatori.

Anche senza i banali errori di unità di misura, calcolare la distanza
tra l'Europa e l'Asia lungo la rotta occidentale era poco più che una
scommessa.
--
Maurizio Pistone strenua nos exercet inertia Hor.
http://blog.mauriziopistone.it
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Bhisma
2014-03-07 09:22:07 UTC
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Post by Maurizio Pistone
Anche senza i banali errori di unità di misura, calcolare la distanza
tra l'Europa e l'Asia lungo la rotta occidentale era poco più che una
scommessa.
Se avesse conosciuto Eratostene e non Marino da Tire avrebbe fatto
meglio, dai. Con tutte le difficoltà e gli errori, Toscanelli non era
certo un fesso.

Saluti da Bhisma
--
...e il pensier libero, è la mia fé!

Emidio Laureti profetizza il pieno successo della sua PNN
entro la fine di Febbraio 2017, ma si caga sotto all'idea
di scommettere quattrini su questo successo annunciato:
http://idu.altervista.org/proview.php?id=94
<***@4ax.com>
Bhisma
2014-03-07 09:31:18 UTC
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Post by Maurizio Pistone
In ogni caso, non sono a conoscenza di sistemi astronomici usati
concretamente fino all'invenzione dei moderni orologi.
Il solito O' Brien parla di un metodo per la determinazione della
longitudine basato sulla misurazione delle distanze lunari da stelle
"fisse". Secondo lui alcuni tradizionalisti lo sostenevano ancora, a
preferenza degli orologi, nel primo Ottocento.
Il metodo in effetti era stato proposto nel 1500, ma non saprei dire
nè quanto fosse stato poi effettivamente seguito né quanto fosse
efficace.

Saluti da Bhisma
--
...e il pensier libero, è la mia fé!

Emidio Laureti profetizza il pieno successo della sua PNN
entro la fine di Febbraio 2017, ma si caga sotto all'idea
di scommettere quattrini su questo successo annunciato:
http://idu.altervista.org/proview.php?id=94
<***@4ax.com>
Bhisma
2014-03-07 09:38:56 UTC
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Post by Bhisma
Post by Maurizio Pistone
In ogni caso, non sono a conoscenza di sistemi astronomici usati
concretamente fino all'invenzione dei moderni orologi.
Il solito O' Brien parla di un metodo per la determinazione della
longitudine basato sulla misurazione delle distanze lunari da stelle
"fisse". Secondo lui alcuni tradizionalisti lo sostenevano ancora, a
preferenza degli orologi, nel primo Ottocento.
Il metodo in effetti era stato proposto nel 1500, ma non saprei dire
nè quanto fosse stato poi effettivamente seguito né quanto fosse
efficace.
Trovo anche che un metodo basato sulle osservazioni delle lune di
Giove, messo a punto alla fine del '600, dava dei risultati validi,
anche se si trattava di osservazioni macchinosissime.
Anche questo è citato da O' Brien come ancora utilizzato all'inizio
dell'Ottocento: va tenuto presente che i cronometri erano costosi e
delicati: la Marina Inglese ne metteva a disposizione di una nave da
guerra solo uno, a meno che il comandante non ne mettesse a
disposizione uno di tasca propria, nel qualcosa ne dava due, ed erano
tre, soluzione di gran lunga preferibile e per la precisione (si
faceva la media dell'ora) e per la sicureazza.
Ma se l'orologio si rompeva, qualcosa di alternativo su base
astronomica comunque ce l'avevano.

Saluti da Bhisma
--
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Emidio Laureti profetizza il pieno successo della sua PNN
entro la fine di Febbraio 2017, ma si caga sotto all'idea
di scommettere quattrini su questo successo annunciato:
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Maurizio Pistone
2014-03-07 10:03:08 UTC
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Post by Bhisma
Anche questo è citato da O' Brien come ancora utilizzato all'inizio
dell'Ottocento: va tenuto presente che i cronometri erano costosi e
delicati: la Marina Inglese ne metteva a disposizione di una nave da
guerra solo uno, a meno che il comandante non ne mettesse a
disposizione uno di tasca propria, nel qualcosa ne dava due, ed erano
tre, soluzione di gran lunga preferibile e per la precisione (si
faceva la media dell'ora) e per la sicureazza.
quando Dawin salì per la prima volta sul Beagle, il capitano Stokes gli
mostrò tutto orgoglioso la sua collezione di orologi: 22!

http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_chronometers_on_HMS_Beagle
--
Maurizio Pistone strenua nos exercet inertia Hor.
http://blog.mauriziopistone.it
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Bhisma
2014-03-08 07:56:16 UTC
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Post by Maurizio Pistone
quando Dawin salì per la prima volta sul Beagle, il capitano Stokes gli
mostrò tutto orgoglioso la sua collezione di orologi: 22!
La Beagle stava per partire per un viaggio di esplorazione scientifica
ed aveva a bordo una strumentazione decisamente all'avanguardia per
l'epoca, che non è certo rappresentativa di quella delle navi da
guerra di una trentina d'anni prima.

Ad ogni modo, tu dicevi di non essere a conoscenza di metodi
astronomici per la rilevazione della longitudine, e io ho rilevato che
metodi del genere esistevano.

Erano naturalmente molto più inaffidabili macchinosi ed episodici di
quello basato sul cronografo, però esistevano e in qualche modo
venivano talvolta utilizzati se necessario, sino al 1800.

Saluti da Bhisma
--
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Emidio Laureti profetizza il pieno successo della sua PNN
entro la fine di Febbraio 2017, ma si caga sotto all'idea
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Maurizio Pistone
2014-03-07 09:54:46 UTC
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Post by Bhisma
Il solito O' Brien parla di un metodo per la determinazione della
longitudine basato sulla misurazione delle distanze lunari da stelle
"fisse". Secondo lui alcuni tradizionalisti lo sostenevano ancora, a
preferenza degli orologi, nel primo Ottocento.
Il metodo in effetti era stato proposto nel 1500, ma non saprei dire
nè quanto fosse stato poi effettivamente seguito né quanto fosse
efficace.
in longitudine, ogni ora di differenza tra l'ora del punto da
determinare e quella del punto di riferimento (es. Greenwich)
corrisponde ad un fuso orario, cioè quindici gradi.

Ogni minuto a un quarto di grado, cioè a 15 secondi: all'Equatore,
quindici miglia marine, ca. 28 km.

Esistevano probabilmente metodi astronomici per calcolare l'ora
indipendentemente dal punto in cui ci si trova, ma hai presente fare
misurazioni astronomiche accurate stando sul ponte di una nave a vela in
mezzo all'oceano?

Il meglio che si può fare, con un sestante (XVIII secolo), è calcolare
l'elevazione di un astro sopra l'orizzonte. Hai la latitudine, e, con un
buon orologio, anche la longitudine.
--
Maurizio Pistone strenua nos exercet inertia Hor.
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http://blog.ilpugnonellocchio.it
*GB*
2014-03-06 11:26:14 UTC
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Post by Bhisma
Post by *GB*
Se invece tu sostieni che fossero state popolazioni dell'Europa
occidentale ad attraversare l'Atlantico in tempi preistorici,
non sarebbe assurdo se avessero avuto la tecnologia (galeoni)
per farlo.
Due caravelle e una caracca furono più che sufficienti per Colombo
Il galeone propriamente detto nasce nel secolo successivo, proprio
per le esigenze della navigazione oceanica.
Grazie della precisazione. Nel mio testo, si sostituisca "galeoni"
con "caravelle". Cambia qualcosa riguardo ai micenei?

Bye,

*GB*
*GB*
2014-03-06 12:03:00 UTC
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Post by *GB*
con "caravelle". Cambia qualcosa riguardo ai micenei?
Effettivamente queste repliche delle due caravelle di Cristoforo Colombo
fanno capire che almeno quelle i micenei avrebbero potuto realizzarle...
ma la bussola? E inoltre, lo scopo? Perché navigare sempre verso ovest
in un oceano apparentemente infinito?

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Bye,

*GB*
peter schlemihl
2014-03-06 12:48:15 UTC
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Post by *GB*
Effettivamente queste repliche delle due caravelle di Cristoforo Colombo
fanno capire che almeno quelle i micenei avrebbero potuto realizzarle...
Non credo proprio.
Bhisma
2014-03-06 14:28:23 UTC
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On Thu, 6 Mar 2014 12:48:15 +0000 (UTC), peter schlemihl
Post by peter schlemihl
Post by *GB*
Effettivamente queste repliche delle due caravelle di Cristoforo Colombo
fanno capire che almeno quelle i micenei avrebbero potuto realizzarle...
Non credo proprio.
Caravella e caracca all'epoca di Colombo erano lo state-of-art per la
navigazione prolungata d'altura.

Erano state progettate da pochi anni (metà del 1400 circa) per i
commerci navali a lunga distanza, erano fortemente innovative per
molte caratteristiche, ed avevano dato ottimi risultati permettendo
navigazioni precedentemente impensabili: solo pochi anni prima di
Colombo Bartolomeo Diaz aveva percorso 18.000 chilometri nel
tentativo di raggiungere "le Indie" doppiando il Capo di Buona
Speranza per la prima volta nella storia europea d allungando di molto
le precedenti esplorazioni nello stesso senso compiute da Enrico il
Navigatore. La caravella fu determinante in entrambi i casi.

In altri termini la caravella è il punto d'arrivo di un'evoluzione
tecnologica durata secoli ed è così azzeccata da costituire bene o
male una base sulle cui linee generali si costruisce la massima parte
dell'innovazione velica successiva, sino ai vascelli del XIX secolo.

Pensare che i micenei avrebbero potuto costruire una caravella è
altrettanto realistico che pensare che avrebbero potuto costruire la
Victory. Anzi, già che ci siamo, perché non la Bismarck? in fondo
avevano il bronzo...

Saluti da Bhisma
--
...e il pensier libero, è la mia fé!
Bhisma
2014-03-06 13:27:42 UTC
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Post by *GB*
Grazie della precisazione. Nel mio testo, si sostituisca "galeoni"
con "caravelle". Cambia qualcosa riguardo ai micenei?
Cambia parecchio riguardo alla storia della marineria, militare e no,
che mi interessa molto di più.

Saluti da Bhisma
--
...e il pensier libero, è la mia fé!
droll jinx
2014-03-06 15:58:57 UTC
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Post by *GB*
Post by droll jinx
le mappe genetiche delle popolazioni indiane parlano chiaro: esiste uno
strato di base effettivamente derivato dalla razza paleosiberiana, che
porta il pricipale gene HAPLOgruppoQ distintivo degli amerindi, e questo
gene e' presente anche nei popoli della siberia
http://en.wikipedia.org/wiki/File:Haplogroup_Q_(Y-DNA).PNG
ma in nordAmerica i pellerossa portano anche il gene caratteristico
delle popolazioni europeee, e la mappa del HAPLOgruppoR non mostra
alcuna popolazione siberiana che invece lo porta
http://en.wikipedia.org/wiki/File:Haplogroup_R_(Y-DNA).PNG
Non la mostra perché la scoperta di cui abbiamo parlato è del 2014
e quella seconda mappa non è aggiornata, almeno diacronicamente
(ci andrebbe una macchia rosso scuro dalle parti del lago Bajkal).
per cui resta solo dimostrato che una popolazione europea raggiunse 24mila
anni fa il lago Bajkal. Hai presente quanto dista lo stretto di Bering dal
Bajkal? ha occhio c'e' la stessa distanza per raggiugere Mosca dalla parte
opposta
Post by *GB*
Post by droll jinx
per cui almeno una parte degli antenati dei pellerossa hanno
attraversato l'atlantico
Invece io la vedrei così: la maggioranza degli antenati dei pellerossa
erano popolazioni mongoliche (che stavano paradossalmente più a ovest)
che spinsero verso est sparute popolazioni caucasoidi che si erano
stanziate presso il lago Bajkal: queste attraversarono per prime
lo stretto di Bering; in seguito vennero raggiunte da quei popoli
mongolici, i quali discesero fino in Sudamerica, dove probabilmente
incontrarono e si fusero con popoli polinesiani giunti lì via mare.
il popolamento del nord america prevede la cultura Clovis iniziata circa
14mila anni fa, ed e' geneticamente associata agli ameridi attuali e
popolazioni paleosiberiane. Ma prima della cultura Clovis esistono alcuni
siti preClovis risalenti forse a 20mila anni fa, tra cui il sito di Cactus
Hills (in Virginia) e Meadowcroft Rocks (in Pensilvania) dimostrano un
popolamento precedente al tempo in cui lo stretto di Bering era
transitabile, e ancora piu' importamnte i siti preClovis si trovano vicino
la costa atlantica del nordAmerica e non sul lato occidentale del continente
come ci si potrebbe aspettare da un popolamento proveneinte dalla Siberia
http://en.wikipedia.org/wiki/Meadowcroft_Rockshelter
http://en.wikipedia.org/wiki/Cactus_Hill
Post by *GB*
Le popolazioni del Bajkal non attraversarono l'Atlantico perché
prima avrebbero dovuto viaggiare via terra per tutta la Russia e
l'Europa occidentale, scontrandosi o fondendosi con le popolazioni
locali. E con quali mezzi avrebbero potuto costruirsi dei galeoni
una volta arrivati sulla costa atlantica della penisola iberica?
E perché mai avrebbero dovuto fare una cosa del genere?
20mila anni fa i mari del nord Atlantico erano tutti ghiacciati, e si
potevano attraversare su slitte trainate da cani come hanno fatto le tribu'
eskimesi secoli fa per popolare la Groenlandia
Post by *GB*
Se invece tu sostieni che fossero state popolazioni dell'Europa
occidentale ad attraversare l'Atlantico in tempi preistorici,
non sarebbe assurdo se avessero avuto la tecnologia (galeoni)
per farlo. Dubito che i micenei fossero in grado di costruire
navi adatte con cui attraversare l'Atlantico.
i micenei potevano al massimo raggiungere le isole Britanniche ed acquistare
il rame del Wiscosin venduto sulla piazza di Stonehendge, portato li da da
navigatori irlandesi che su una rotta che andava dalle isole Ebridi, per
l'Islanda la Groenlandia e il Quebec, giungevano all'estuario del fiume san
Lorenzo e poi risalivano il grandi laghi Ontario Eire Huron e lago
Superiore, per arrivare sulla penisola Keweenaw in Michigan dove gli
antenati dei pellerossa Ojibwe estraevano rame nativo purissimo
http://www.liutprand.it/articoliMondo.asp?id=459
droll jinx
2014-03-06 16:09:39 UTC
Permalink
Raw Message
Post by *GB*
Post by droll jinx
le mappe genetiche delle popolazioni indiane parlano chiaro: esiste uno
strato di base effettivamente derivato dalla razza paleosiberiana, che
porta il pricipale gene HAPLOgruppoQ distintivo degli amerindi, e questo
gene e' presente anche nei popoli della siberia
http://en.wikipedia.org/wiki/File:Haplogroup_Q_(Y-DNA).PNG
ma in nordAmerica i pellerossa portano anche il gene caratteristico
delle popolazioni europeee, e la mappa del HAPLOgruppoR non mostra
alcuna popolazione siberiana che invece lo porta
http://en.wikipedia.org/wiki/File:Haplogroup_R_(Y-DNA).PNG
Non la mostra perché la scoperta di cui abbiamo parlato è del 2014
e quella seconda mappa non è aggiornata, almeno diacronicamente
(ci andrebbe una macchia rosso scuro dalle parti del lago Bajkal).
questa e' un'altra prova: riguarda il DNA mitocondriale, il gene
HAPLOgruppoX identifica chiaramente una popolazione europea che e' riuscita
a popolare anche il nordAmerica traversando l'Atlantico
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*GB*
2014-03-06 17:20:52 UTC
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Raw Message
Post by droll jinx
questa e' un'altra prova: riguarda il DNA mitocondriale, il gene
HAPLOgruppoX identifica chiaramente una popolazione europea che e'
riuscita a popolare anche il nordAmerica traversando l'Atlantico
http://en.wikipedia.org/wiki/File:Haplogroup_X_(mtDNA).PNG
Non limitarti a riportare la figura senza il testo, che si trova a:

http://en.wikipedia.org/wiki/Haplogroup_X_(mtDNA)

dove la sezione:

http://en.wikipedia.org/wiki/Haplogroup_X_(mtDNA)#North_America

finisce con:

The Solutrean hypothesis postulates that haplogroup X reached North
America with a wave of European migration about 20,000 BP by the
Solutreans, a stone-age culture in south-western France and in Spain,
by boat around the southern edge of the Arctic ice pack.

In a 2008 article in the American Journal of Human Genetics, a group
of researchers in Brazil (except for David Glenn Smith, of U.C.
Davis) argue against the Solutrean hypothesis, stating: "Our results
strongly support the hypothesis that haplogroup X, together with
the other four main mtDNA haplogroups, was part of the gene pool of
a single Native American founding population; therefore they do not
support models that propose haplogroup-independent migrations, such
as the migration from Europe posed by the Solutrean hypothesis ...
Here we show, by using 86 complete mitochondrial genomes, that all
Native American haplogroups, including haplogroup X, were part of
a single founding population, thereby refuting multiple-migration
models."

An abstract in a 2012 issue of the "American Journal of Physical
Anthropology" states that "The similarities in ages and geographical
distributions for C4c and the previously analyzed X2a lineage provide
support to the scenario of a dual origin for Paleo-Indians. Taking
into account that C4c is deeply rooted in the Asian portion of the
mtDNA phylogeny and is indubitably of Asian origin, the finding
that C4c and X2a are characterized by parallel genetic histories
definitively dismisses the controversial hypothesis of an Atlantic
glacial entry route into North America."

Qui c'è un approfondimento con tante belle figure:

http://en.wikipedia.org/wiki/Indigenous_Amerindian_genetics

E guarda questi tipi in foto, che sembrano degli Indiani d'America
sia per i tratti somatici che per i costumi:

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Ma lo sono davvero? No, sono abitanti del tipo originario dell'Altaj,
la regione dell'Asia centrale da cui sembra proprio che provenissero
gli antenati degli Indiani d'America:

http://www.nationalgeographic.it/popoli-culture/2012/02/06/news/in_russia_la_culla_degli_indiani_d_america-833563/

Sono siberiani gli indiani d'America

Un nuovo studio identifica nella regione dell'Altaj, in Russia,
la "patria” genetica dei nativi americani

Una nuova ricerca genetica rivela che una piccola regione montuosa
della Siberia meridionale potrebbe essere il luogo d'origine delle
popolazioni indigene americane. Secondo i ricercatori, si tratta
dello studio più mirato, fra quelli condotti finora, a individuare
una "patria” genetica degli indiani d'America.

http://www.upenn.edu/pennnews/news/penn-anthropologists-clarify-link-between-asians-and-early-native-americans

Penn Anthropologists Clarify Link Between Asians and Early
Native Americans

http://www.cell.com/AJHG/abstract/S0002-9297(11)00549-0

Mitochondrial DNA and Y Chromosome Variation Provides Evidence
for a Recent Common Ancestry between Native Americans and
Indigenous Altaians

Bye,

*GB*
droll jinx
2014-03-06 18:10:25 UTC
Permalink
Raw Message
Post by *GB*
Post by droll jinx
questa e' un'altra prova: riguarda il DNA mitocondriale, il gene
HAPLOgruppoX identifica chiaramente una popolazione europea che e'
riuscita a popolare anche il nordAmerica traversando l'Atlantico
http://en.wikipedia.org/wiki/File:Haplogroup_X_(mtDNA).PNG
http://en.wikipedia.org/wiki/Haplogroup_X_(mtDNA)
http://en.wikipedia.org/wiki/Haplogroup_X_(mtDNA)#North_America
The Solutrean hypothesis postulates that haplogroup X reached North
America with a wave of European migration about 20,000 BP by the
Solutreans, a stone-age culture in south-western France and in Spain,
by boat around the southern edge of the Arctic ice pack.
In a 2008 article in the American Journal of Human Genetics, a group
of researchers in Brazil (except for David Glenn Smith, of U.C.
Davis) argue against the Solutrean hypothesis, stating: "Our results
strongly support the hypothesis that haplogroup X, together with
the other four main mtDNA haplogroups, was part of the gene pool of
a single Native American founding population; therefore they do not
support models that propose haplogroup-independent migrations, such
as the migration from Europe posed by the Solutrean hypothesis ...
Here we show, by using 86 complete mitochondrial genomes, that all
Native American haplogroups, including haplogroup X, were part of
a single founding population, thereby refuting multiple-migration
models."
An abstract in a 2012 issue of the "American Journal of Physical
Anthropology" states that "The similarities in ages and geographical
distributions for C4c and the previously analyzed X2a lineage provide
support to the scenario of a dual origin for Paleo-Indians. Taking
into account that C4c is deeply rooted in the Asian portion of the
mtDNA phylogeny and is indubitably of Asian origin, the finding
that C4c and X2a are characterized by parallel genetic histories
definitively dismisses the controversial hypothesis of an Atlantic
glacial entry route into North America."
queste sono una serie di opinioni di parte che cercano di arrivare a
conclusioni senza straccio di prove, quello che dimostrano e' solo che
ancora nel 2012 si discuteva da dove sono arrivati gli indiani
Post by *GB*
http://en.wikipedia.org/wiki/Indigenous_Amerindian_genetics
E guarda questi tipi in foto, che sembrano degli Indiani d'America
http://www.neplaneta.ru/assets/images/films/altay.jpg
http://www.ulyanamichailov.com/wp-content/uploads/2012/11/beauty11.jpg
Ma lo sono davvero? No, sono abitanti del tipo originario dell'Altaj,
la regione dell'Asia centrale da cui sembra proprio che provenissero
http://www.nationalgeographic.it/popoli-culture/2012/02/06/news/in_russia_la_culla_degli_indiani_d_america-833563/
Sono siberiani gli indiani d'America
allora anche questi amazzonici sono siberiani bel tipico costume della
tundra?
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*GB*
2014-03-06 18:16:41 UTC
Permalink
Raw Message
Post by droll jinx
allora anche questi amazzonici sono siberiani bel tipico costume della
tundra?
http://helterskelter.altervista.org/amazzonia/img/17.jpg
No, quelli sembrano polinesiani, e infatti può darsi che ci sia stata
tale commistione. A parte ciò, se d'estate la temperatura arriva a 33°
a Mosca o a Stoccolma, pure gli abitanti di quelle zone cominciano
ad andare in giro mezzi nudi.

Bye,

*GB*
*GB*
2014-03-06 09:53:27 UTC
Permalink
Raw Message
Post by *GB*
ma dallo stretto di Bering. Alcuni degli antenati degli amerindi
stavano dalle parti di Irkutsk (Siberia centrale) e migrarono a NW
Quella non è una W ma una E ruotata a sinistra di 90°: migrarono a NE,
accidenti a Photoshop! ;-)

Bye,

*GB*
Rafminimi
2014-03-08 08:21:50 UTC
Permalink
Raw Message
Ipotizziamo una spiegazione che coinvolga il Principe Valiant.
Rinfresco la memora circa il Principe Valiant:

http://it.wikipedia.org/wiki/Principe_Valiant

[...]

Il Principe Valiant come esempio di cavaliere medievale, erra in varie parti
dell'Europa (dove saranno ambientate le sue storie), però lo troviamo anche
in Africa, ***in America, dove nascerà il suo primogenito, il principe
Arn,[ ESATTAMENTE NELLA ZONA DEI GRANDI LAGHI]*** in Groenlandia, e anche in
India e in Cina e nel Mediterraneo, ed in Palestina.
Sua moglie, Aleta, è la regina delle Isole Nebbiose. Un mitico arcipelago
del Mediterraneo Orientale, dove la religione principale è il Cristianesimo,
dove, però per il resto, sono descritte e disegnate come se fossero di
cultura MICENEa (anzi no, MINOICA)
lm
Bhisma
2014-03-08 08:51:39 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Rafminimi
Ipotizziamo una spiegazione che coinvolga il Principe Valiant.
http://it.wikipedia.org/wiki/Principe_Valiant
Il fumetto del buon Foster ha allietato la mia infanzia.
E' un gran bel fumetto classico d'avventura, senza dubbio, ma da qui a
proporlo come fonte storica... :-DDD

Saluti da Bhisma
--
...e il pensier libero, è la mia fé!

Emidio Laureti profetizza il pieno successo della sua PNN
entro la fine di Febbraio 2017, ma si caga sotto all'idea
di scommettere quattrini su questo successo annunciato:
http://idu.altervista.org/proview.php?id=94
<***@4ax.com>
Rafminimi
2014-03-08 10:01:50 UTC
Permalink
Raw Message
Mica lo ho proposto come fonte storica. Non più di quanto potrei proporre
"L'ABISSO DEL PASSATO" di De Camp, su un americano dei giorni nostri, che si
ritrova nel peino della Guerra GOTICA. Ho scritto "divertiamoci". In altri
termini prendiamo spunto da un fatto (rame miceneo in America) per
immaginare un lavoro DICHIARATAMENTE fantastico (e se non lo fosse?).
lm
"Bhisma"
Post by Rafminimi
Ipotizziamo una spiegazione che coinvolga il Principe Valiant.
http://it.wikipedia.org/wiki/Principe_Valiant
Il fumetto del buon Foster ha allietato la mia infanzia.
E' un gran bel fumetto classico d'avventura, senza dubbio, ma da qui a
proporlo come fonte storica... :-DDD

Saluti da Bhisma
Bhisma
2014-03-08 12:09:55 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Bhisma
In altri
termini prendiamo spunto da un fatto (rame miceneo in America)
Scusa, perché il rame miceneo in America sarebbe un fatto?
Post by Bhisma
per
immaginare un lavoro DICHIARATAMENTE fantastico
Beh, allora preferisco Flash Gordon.
Post by Bhisma
(e se non lo fosse?).
E se davvero Ming il Crudele si stesse avvicinando alla Terra sul
pianeta Mongo?

Saluti da Bhisma
--
...e il pensier libero, è la mia fé!

Emidio Laureti profetizza il pieno successo della sua PNN
entro la fine di Febbraio 2017, ma si caga sotto all'idea
di scommettere quattrini su questo successo annunciato:
http://idu.altervista.org/proview.php?id=94
<***@4ax.com>
Rafminimi
2014-03-08 12:15:25 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Bhisma
In altri
termini prendiamo spunto da un fatto (rame miceneo in America)
Scusa, perché il rame miceneo in America sarebbe un fatto?

Diamolo per scontato.
Post by Bhisma
per
immaginare un lavoro DICHIARATAMENTE fantastico
Beh, allora preferisco Flash Gordon.
Evvai
Bhisma
2014-03-08 12:23:42 UTC
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Raw Message
Post by Bhisma
Scusa, perché il rame miceneo in America sarebbe un fatto?
Diamolo per scontato.
No.

Saluti da Bhisma
--
...e il pensier libero, è la mia fé!

Emidio Laureti profetizza il pieno successo della sua PNN
entro la fine di Febbraio 2017, ma si caga sotto all'idea
di scommettere quattrini su questo successo annunciato:
http://idu.altervista.org/proview.php?id=94
<***@4ax.com>
Maurizio Pistone
2014-03-08 13:11:15 UTC
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Raw Message
Post by Bhisma
Post by Bhisma
In altri
termini prendiamo spunto da un fatto (rame miceneo in America)
Scusa, perché il rame miceneo in America sarebbe un fatto?
veramente in seguito emerge che il fatto sarebbe il rame americano a
Micene

forse è meglio prima chiarire le cose, poi parlare
--
Maurizio Pistone strenua nos exercet inertia Hor.
http://blog.mauriziopistone.it
http://www.lacabalesta.it
http://blog.ilpugnonellocchio.it
Bhisma
2014-03-09 12:48:35 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Maurizio Pistone
veramente in seguito emerge che il fatto sarebbe il rame americano a
Micene
Uff... in tutto questo bailamme, qualcuno che mi passa l'articolo o
saggio o quel che è dove si citano i *dati* che portano a parlare di
rame americano a Micene, o miceneo in America o quel che l'è, ci
sarebbe, per favore?

Saluti da Bhisma
--
...e il pensier libero, è la mia fé!

Emidio Laureti profetizza il pieno successo della sua PNN
entro la fine di Febbraio 2017, ma si caga sotto all'idea
di scommettere quattrini su questo successo annunciato:
http://idu.altervista.org/proview.php?id=94
<***@4ax.com>
Maurizio Pistone
2014-03-08 17:20:24 UTC
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Raw Message
Post by Rafminimi
http://it.wikipedia.org/wiki/Principe_Valiant
non lo conoscevo

vedo percò che il suo creatore è nato ed è vissuto proprio nelle zone di
ipotetica colonizzazione vichinga o micenea: dalla costa canadese a
Chicago

non stupisce che abbia creato avventure in un ambiente di casa

facessi io un fumetto, farei arrivare i Vichinghi a Vinchio e l'Arca di
Noè a Noasca
--
Maurizio Pistone strenua nos exercet inertia Hor.
http://blog.mauriziopistone.it
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Righel
2014-03-09 00:01:01 UTC
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Raw Message
"Maurizio Pistone" <***@mauriziopistone.it> ha scritto nel messaggio news:1li6onb.f4q8ttz6xm7bN%***@mauriziopistone.it...
...
Post by Maurizio Pistone
facessi io un fumetto, farei arrivare i Vichinghi a Vinchio e l'Arca di
Noè a Noasca
Questa è la migliore della settimana :-)
--
Righel
http://www.frru2.altervista.org/index.html
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