Discussione:
I più antichi 'sapiens' europei in Puglia?
(troppo vecchio per rispondere)
Giuseppe De Micheli
2011-11-05 16:47:37 UTC
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Sul Corriere della sera di ieri, 4 novembre c'è un articolo sulle recenti
datazioni dei resti di homo sapiens rinvenuti in Europa. Il metodo è quello
del radiocarbonio (isotopo C14), spinto verso i suoi limiti di possibilità
di datazione, ma la novità risulta essere la assegnazione a 'homo sapiens'
anzichè a 'homo neandertalensis' dei denti ritrovati nella Grotta del
Cavallo (Salento-Puglia).
Questa assegnazione rimette in corsa l'ipotesi di incroci genetici fra le
due sottospecie, cosa esclusa invece dalla genetica molecolare.
Il lavoro scientifico è stato sviluppato da due equipe indipendenti (Thoma
Higham di Oxford e Stafano Benazzi di Vienna) e pubblicato congiunamento su
Nature. Le analisi del radiocarbonio sono state effettuate a Oxford.
L'articolo del Corriere è a firma Giovanni Caprara.

Con questa datazione i più antichi insediamenti europei risultano essere:
1 - Denti della Grotta del Cavallo: 43-45.000 anni fa (in precedenza
attribuiti al Neandertal con una datazione di 36.000 anni fa)
2 - Mandibola della Kents Cavern (Torquay-Devon_Inghilterra): 41-44.000 anni
fa.
3 - Uomo di Pestera cu Oase (Carpazi-Romania): circa 38.000 anni fa.

Come si possono giustificare insediamenti più antichi nel Devon e in Puglia
rispetto a quello dei Carpazi, situato sulla più naturale via di
penetrazione in Europa dalle provenienze medio-orientali?

Secondo Camillo Facchini, paleoantropologo dell'Università di Bologna,
queste datazioni pungono il problema di possibili mescolanze etniche e
culturali nell'Italia meridionale.
L'atribuzione a sapiens dei degli stessi, ma anche a denti del Salento non è
dovuta solo a evidenze morfologiche ma anche all'analisi del materiale
circostante.

Giuseppe
Giuseppe De Micheli
2011-11-05 23:00:46 UTC
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Post by Giuseppe De Micheli
L'atribuzione a sapiens dei degli stessi, ma anche a denti del Salento non
è dovuta solo a evidenze morfologiche ma anche all'analisi del materiale
circostante.
Corrige:
L'atribuzione al Sapiens dei denti del Salento non è dovuta solo a evidenze
morfologiche ma anche all'analisi del materiale
circostante.

Con mille scuse

giuseppe
Righel
2011-11-06 10:14:26 UTC
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Post by Giuseppe De Micheli
Con mille scuse
Di nulla, Giuseppe, comunque il senso era chiaro.
--
Righel
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http://digilander.libero.it/FRRU/Ind0.htm
Righel
2011-11-05 23:14:16 UTC
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*Giuseppe De Micheli* ha scritto:
...
Post by Giuseppe De Micheli
Con questa datazione i più antichi insediamenti europei risultano
essere: 1 - Denti della Grotta del Cavallo: 43-45.000 anni fa (in
precedenza attribuiti al Neandertal con una datazione di 36.000 anni
41-44.000 anni fa.
3 - Uomo di Pestera cu Oase (Carpazi-Romania): circa 38.000 anni fa.
Come si possono giustificare insediamenti più antichi nel Devon e in
Puglia rispetto a quello dei Carpazi, situato sulla più naturale via
di penetrazione in Europa dalle provenienze medio-orientali?
Secondo me si giustificano semplicemente con la scarsità dei reperti
rinvenuti.
Come al solito la causa è, con ogni probabilità, la cronica mancanza di
fondi per la ricerca archeologica, perticolarmente sentita nell'ambito della
preistoria e della paleoantropologia: il mondo classico "tira" di più e
quindi, inevitabilmente, "attira" di più le scarse risorse messe a
disposizione dagli Stati... forse con la sola eccezione della Francia,
almeno fino a qualche decennio fa.
Post by Giuseppe De Micheli
Secondo Camillo Facchini, paleoantropologo dell'Università di Bologna,
queste datazioni pungono il problema di possibili mescolanze etniche e
culturali nell'Italia meridionale.
Non ho abbastanza competenza in merito ma la cosa non mi stupirebbe più di
tanto. Per me continua a rimanere irrisolta la presenza di veneri
paleolitiche nel Salento meridionale (Parabita, Lecce) con una inspiegabile
soluzione di continuità della medesima cultura Gravettiana nel resto
d'Italia.
(vedi: http://digilander.libero.it/Righel40/VEP/PAL/Grav/gaIT.htm)
--
Righel
______________________________
http://digilander.libero.it/FRRU/Ind0.htm
Giuseppe De Micheli
2011-11-07 07:52:43 UTC
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Post by Righel
Post by Giuseppe De Micheli
Come si possono giustificare insediamenti più antichi nel Devon e in
Puglia rispetto a quello dei Carpazi, situato sulla più naturale via
di penetrazione in Europa dalle provenienze medio-orientali?
Secondo me si giustificano semplicemente con la scarsità dei reperti
rinvenuti.
Pienamente d'accordo. Se teniamo conto anche che la velocità di popolamento,
una volta superata la barriera geografica, può essere molto elevata (vedi
America: sembra che in 1.000 anni siano andati dallo stretto di Behring alla
Terra del fuoco) la casualità dei ritrovamenti può invertire
(apparentemente) la successione della penetrazione.
Post by Righel
Come al solito la causa è, con ogni probabilità, la cronica mancanza di
fondi per la ricerca archeologica, perticolarmente sentita nell'ambito
della preistoria e della paleoantropologia: il mondo classico "tira" di
più e quindi, inevitabilmente, "attira" di più le scarse risorse messe a
disposizione dagli Stati... forse con la sola eccezione della Francia,
almeno fino a qualche decennio fa.
Ci sono anche difficoltà oggettive di individuazione dei siti paleolitici.
Mancano monumenti che emergano dal suolo. Sulle Prealpi le glaciazioni hanno
spazzato via gli insediamenti. Bisognerebbe esaminare sistematicamente tutti
i ripari in roccia. L'uomo paleolitico non era solo 'delle caverne', anzi,
soprattutto, era 'dei ripari naturali'. In pianura, dove mancavano questi
ripari le sue tracce sono ancora più labili: fori delle palificazioni di
sostegno delle tende (chiamiamole così) subito riempiti dai sedimenti eolici
o fluviali e ricoperte da strati erbosi.

Da non perdere National geographic di Novembre (ed. italiana). Ci sono i
risultati dell'esame autoptico completo effettuato sulla mummia del Similaun
(Oetzi) a Bolzano. v.
http://www.nationalgeographic.it/dal-giornale/2011/11/05/foto/tzi_scongelato-609725/1/?ref=HRESS-18

Giuseppe
Righel
2011-11-07 13:20:34 UTC
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Post by Giuseppe De Micheli
Pienamente d'accordo. Se teniamo conto anche che la velocità di
popolamento, una volta superata la barriera geografica, può essere
molto elevata (vedi America: sembra che in 1.000 anni siano andati
dallo stretto di Bering alla Terra del fuoco)
Ecco, questa è una faccenda che proprio non riesco a mandare giù.
Decisamente 1000 anni sono troppo pochi, soprattutto perché non c'era una
specie di gara podistica a chi arriva prima al polo sud :-)
Ragioniamoci un po', magari lasciandoci guidare dalla fantasia e mettendoci
nei lori panni... beh, diciamo nelle loro pellicce.
Una popolazione, necessariamente scarsa in considerazione dell'epoca e delle
condizioni climatiche, attraversa lo stretto di Bering, forse lungo l'arco
delle Aleutine, approfittando del fatto che sono completamente ricoperte dai
ghiacci, probabilmente senza soluzione di continuità.
Erano antichi, non scemi, e sicuramente avranno notato (ammesso che non lo
sapessero già!) che più si scende verso sud, più la temperatura media
aumenta
e quindi più facilmente gli animali trovano da mangiare l'erba, più gli
umani trovano da mangiare gli erbivori.
Questo giustifica l'emigrazione verso le terre meridionali, in direzione del
tropico del Cancro. Non molto oltre, però, perché poi il caldo eccessivo
avrebbe potuto creare qualche problema.
Qui immagino che si siano fermati per un bel po' e, salvo situazioni
imprevedibili, avrebbero potuto restarci per sempre.
Invece hanno proseguito, raggiungendo l'equatore, più o meno dove oggi c'è
la Colombia.
Qui quella certezza, ereditata dalle generazioni precedenti, che andando
verso sud la temperatura media aumenta si sta dimostrando fallace.
Ma probabilmente non è andata proprio così: infatti non avevano certamente
il moderno concetto di nord e sud della Terra ma semplicemente
l'osservazione che il caldo si trova nella direzione in cui si vede il Sole
a mezzogiorno, quando le ombre sono più corte: NOI lo chiamiamo Sud ma gli
Andini lo vedono a Nord (anzi a Norte)
Ti immagini la crisi sopraggiunta quando, all'equatore, il Sole di
mezzogiorno è allo zenit, non indica alcuna direzione e le ombre sono
pressoché nulle?
I loro sciamani saranno andati in tilt non sapendo più che pesci pigliare.
Quindi avranno cominciato a vagare a casaccio, alcuni tornando indietro,
altri muovendosi verso l'oriente (a occidente c'è l'oceano), altri ancora
testardamente dirigendosi ancora a sud.
Questi ultimi avranno notato che i conti cominciavano a tornare. Nuovamente
la direzione del Sole a mezzogiorno indicava le zone più calde... solo che
adesso il Sole di mezzodì si trovava a nord, ma loro non sapevano che
esistesse il nord e gli andava bene così.
Ed ecco che in cerca di un po' di frescura riprendono il cammino fino al
tropico del Capricorno.
Ci fermiamo adesso? Che vogliamo di più?
Macché!
Altra sosta più o meno lunga (una pausa di riflessione, si direbbe oggi) e
poi di nuovo giù verso il freddo e quei meravigliosi ghiacci eterni di cui
ci raccontavano con nostalgia gli Antenati.
Quei posti fantastici dove non si trova una radice da sgranocchiare né un
renna da addentare (c'è ancora la glaciazione, non dimentichiamolo), dove si
muore di fame e di freddo... ma i vecchi dicevano che erano belli!...
Ed eccoci infine alla meta, stremati, affamati, intirizziti, con i soliti
guastafeste che borbottano "Ma chi ce l'ha fatto fare!?".
La fregatura più grossa è stata di non aver trovato il palco della giuria
con un grasso Sindaco in piedi che offre al primo arrivato la bambolina di
pezza... no, la pezza non l'hanno ancora inventata, ma almeno una Venere
Steatopigia in autentico osso di mammut!
--
Righel
______________________________
http://digilander.libero.it/FRRU/Ind0.htm
Giuseppe De Micheli
2011-11-08 17:16:50 UTC
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Post by Righel
Ecco, questa è una faccenda che proprio non riesco a mandare giù.
Decisamente 1000 anni sono troppo pochi, soprattutto perché non c'era una
specie di gara podistica a chi arriva prima al polo sud :-)
Napoli, Napoli, la terra della fantasia ancorata alla realtà!!!
Frana Genova e loro sospendono la partita al S. Paolo perchè non sia mai che
una Juve riposata riesca a violare il millenario (be', non esagerimao,
decennale) tabù che la vede sconfitta in questi lidi.

Ancorata alla realtà perchè la ricostruzione dei dubbi che avranno
incontrato i 'sapiens' da Behring a Horn, ricostruiti da Righel, è
razionalissima.
Ma anche fanastica perchè
Post by Righel
Quei posti fantastici dove non si trova una radice da sgranocchiare né un
renna da addentare (c'è ancora la glaciazione, non dimentichiamolo), dove si
muore di fame e di freddo... ma i vecchi dicevano che erano belli!...
Ed eccoci infine alla meta, stremati, affamati, intirizziti, con i soliti
guastafeste che borbottano "Ma chi ce l'ha fatto fare!?".
La fregatura più grossa è stata di non aver trovato il palco della giuria
con un grasso Sindaco in piedi che offre al primo arrivato la bambolina di
pezza... no, la pezza non l'hanno ancora inventata, ma almeno una Venere
Steatopigia in autentico osso di mammut!
Mammut? Be' forse di milodonte.
Però, le bamboline tutto culoetette in America non le hanno trovate (per
questo hanno inventato le barbie coscialunga e piallate?).
Forse che i siberiani che hanno varcato la linea del cambiamento di data non
avevano veneri?

Inoltre: che itinerario avranno seguito i primi fuegini? Quello andino o la
traversata dell'Amazonia?

Giuseppe
Righel
2011-11-08 22:42:47 UTC
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Post by Giuseppe De Micheli
Frana Genova e loro sospendono la partita al S. Paolo perchè non sia
mai che una Juve riposata riesca a violare il millenario (be', non
esagerimao, decennale) tabù che la vede sconfitta in questi lidi.
Il San Paolo è allagato. Al massimo ci si può fare una partita di
pallanuoto.
Cumunque la Juve (almeno per quanto riguarda i suoi ex-dirigenti) una
sconfitta l'ha presa ugualmente, a Napoli e oggi.
In tribunale.
Ma non me ne rallegro.
Post by Giuseppe De Micheli
Mammut? Be' forse di milodonte.
No, no... proprio mammut, roba di importazione: made in Hong Kong
Post by Giuseppe De Micheli
Però, le bamboline tutto culoetette in America non le hanno trovate
(per questo hanno inventato le barbie coscialunga e piallate?).
Mi sai che ci hai preso stavolta! :-)
Anche se qualcosa del genere, in Alaska, è stato trovato.
Post by Giuseppe De Micheli
Forse che i siberiani che hanno varcato la linea del cambiamento di
data non avevano veneri?
Sì che le avevano!
Un po' racchie, se vogliamo, ma le avevano:
http://digilander.libero.it/Righel40/VEP/PAL/Grav/gaRS-Sib.htm
Devono averle bloccate in frontiera.
Post by Giuseppe De Micheli
Inoltre: che itinerario avranno seguito i primi fuegini? Quello
andino o la traversata dell'Amazonia?
Non so perché ma mi convince di più l'itinerario andino.

Ciao,
--
Righel
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http://digilander.libero.it/FRRU/Ind0.htm
Giuseppe De Micheli
2011-11-09 08:44:24 UTC
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Post by Righel
Cumunque la Juve (almeno per quanto riguarda i suoi ex-dirigenti) una
sconfitta l'ha presa ugualmente, a Napoli e oggi.
In tribunale.
Ma non me ne rallegro.
Si vede che Napoli nn porta buono alla Juve. Comunque Moggi ne deve aver
fatte di cotte e di crude, non ano come condizionamento degli arbitraggi,
quanto come controllod el mercatod ei calciatori.
Post by Righel
Post by Giuseppe De Micheli
Forse che i siberiani che hanno varcato la linea del cambiamento di
data non avevano veneri?
Sì che le avevano!
http://digilander.libero.it/Righel40/VEP/PAL/Grav/gaRS-Sib.htm
Ho trascorsoquattro mesi in Siberia, a sud del Bajkal, nella repubblica
autonoma di Buriazia, con una missione della Comunità Europea, per orientare
alla produzione civile una fabbrica di elicotteri militari.
Nella zona (Ulan Udè) c'è la rupe dei cavalli, un sinclinale che i
paleolitici usavano per far precipitare i cavalli selvaggi dopo averli
spinti su per la china. Il sinclinale è in una conca larga una ventina di
chilometri ed è l'unico su una circonferenza di una trentina di chilometri.
Chissà che organizzazione dovevano avere le tribù per sorvegliare la conca,
attendere il momento propizio, quando un gruppo sufficiente di cavalli si
trovava sul sinclinale e sopravento ai cacciatori, spaventarli,
probabilmente con una catena urlante e agitante torce. Oppure addirittura
organizzare la catena nella conca e, con pazienza, dirigere i cavalli verso
il sinclinale.
Nella zona c'è anche un mistero ecologico, roba da ufologi o amanti della
stregoneria. Due piccoli laghi separati da un sottilissimo istmo. Uno dei
due laghi è pescosissimo, l'altro sterile. I locali dicevano che neanche le
analisi chimiche delle acque avevano risolto il mistero. I buriati (oggi
buddisti, ma anticamente animisti) parlano di una maledizione per mancati
onori ai luoghi di dimora degli spiriti degli antenati. Questi luoghi in
genere sono costituiti da massi erratici affioranti ai margini di macchie di
alberi (betulle nelle bassure, abeti sui rilievi). A questi alberi vengono
appesi i drappi di preghiera buddisti (c'è un sincretismo buddisa-animista e
ancora qualche sciamano itinerante) e sui massi vengono depositate le
offerte (sigarette, cibi, denaro) per i defunti (che qualche vagabondo fa
sparire così è lecito credere che gli spiriti le abbiano gradite).
Dopo un weekend di pesca sul Bajkal anche noi occidentali ci siamo sentiti
in dovere di appendere un drappo (acquistato al monastero buddista) su cui
avevamo scritto frasi di ringraziamento al lago per la buona pesca che ci
aveva concesso. Tanto sono potenti le suggestioni dei luoghi.
Post by Righel
Post by Giuseppe De Micheli
Inoltre: che itinerario avranno seguito i primi fuegini? Quello
andino o la traversata dell'Amazonia?
Non so perché ma mi convince di più l'itinerario andino.
Anche a me, però gli antropologi hanno trovato affinità morfologica e di
comportamento dei fuegini e di alcune tribù amazoniche e i genetisti
molecolari confermato questa affinità genetica. Purtroppo le notizie in
proposito sono molto frammentarie e non so se siano stati fatti studi
approfonditi di comparazione dei DNA di tutte le popolazioni
native-americane.
Anch'io sono più propenso a credere a una via andina, da cui si sono
irradiati poi anche i popoli dell'Amazonia,oltre alla via costiera
senz'altro percorsa dal popolo delle canoe.
Certo è che alla terra del fuoco sono arrivati pressochè simultaneamente sia
i canoisti (yaganes) che i podisti (ona). Questi ultimi sono arrivati quando
ancora l'isola era collegata al continente (lo stretto di Magellano si è
formato per innalzamento dei mari, circa 5-7000 anni fa.

Giuseppe
Righel
2011-11-09 22:52:09 UTC
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Raw Message
... Comunque Moggi ne deve
aver fatte di cotte e di crude, non ano come condizionamento degli
arbitraggi, quanto come controllod el mercatod ei calciatori.
Post by Righel
Ma non me ne rallegro.
Perché non è la Juve la vera sconfitta, ma lo sport in generale e il calcio
in particolare.
Qui chiudo l'argomento perché è stato (e resta) decisamente OT su FISA.

....
... Chissà che
organizzazione dovevano avere le tribù per sorvegliare la conca,
attendere il momento propizio, quando un gruppo sufficiente di
cavalli si trovava sul sinclinale e sopravento ai cacciatori,
spaventarli, probabilmente con una catena urlante e agitante torce.
Oppure lanciando pietre: le pietre fanno male anche ai cavalli e certamente
finiscono per spaventarli più delle grida.
Hai idea del periodo a cui ci stiamo riferendo?
Chissà se a quell'epoca il cane era già stato addomesticato.
.... Uno dei due laghi è
pescosissimo, l'altro sterile. I locali dicevano che neanche le
analisi chimiche delle acque avevano risolto il mistero.
I pesci non nascono per generazione spontanea.
Se in lago ci sono vuol dire che qualcuno ce li ha messi o che in qualche
modo ci sono arrivati. Se nell'altro non ci sono vuol dire che non si sono
verificate le medesime condizioni.
Dopo un weekend di pesca sul Bajkal anche noi occidentali ci siamo
sentiti in dovere di appendere un drappo (acquistato al monastero
buddista) su cui avevamo scritto frasi di ringraziamento al lago per
la buona pesca che ci aveva concesso. Tanto sono potenti le
suggestioni dei luoghi.
Lo capisco. Avrei fatto lo stesso anch'io.
Non fosse altro che per supportare l'economia di quel monastero :-)
Ho dato un'occhiata su Google Earth, nel tentativo di rintracciare i due
laghi, ma si riconosce solo il Bajkal. A meno che non si tratti di quella
zona, 5 o 600 km più a est di Ulan-Udè, dove ci sono decine di laghetti
dall'aria vagamente post-glaciale.

...
Post by Righel
Non so perché ma mi convince di più l'itinerario andino.
Anche a me, però gli antropologi hanno trovato affinità morfologica e
di comportamento dei fuegini e di alcune tribù amazoniche e i
genetisti molecolari confermato questa affinità genetica. Purtroppo
le notizie in proposito sono molto frammentarie e non so se siano
stati fatti studi approfonditi di comparazione dei DNA di tutte le
popolazioni native-americane.
E comunque le affinità morfologiche possono essersi attuate in un momento
successivo: dopo tutto hanno avuto 13.000 anni per mischiarsi fra di loro.
Certo è che alla terra del fuoco sono arrivati pressochè
simultaneamente sia i canoisti (yaganes) che i podisti (ona). Questi
ultimi sono arrivati quando ancora l'isola era collegata al
continente (lo stretto di Magellano si è formato per innalzamento dei
mari, circa 5-7000 anni fa.
Alla fine della glaciazione, naturalmente. Il livello dei mari s'è innalzato
arricchendosi di tutta l'acqua che fino ad allora era rimasta imprigoinata
nelle calotte polari.

Ciao,
--
Righel
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Giuseppe De Micheli
2011-11-10 14:17:38 UTC
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Raw Message
Post by Righel
Ho dato un'occhiata su Google Earth, nel tentativo di rintracciare i due
laghi, ma si riconosce solo il Bajkal. A meno che non si tratti di quella
zona, 5 o 600 km più a est di Ulan-Udè, dove ci sono decine di laghetti
dall'aria vagamente post-glaciale.
Non riesco proprio a ricordare a quale cultura appartenessero i cacciatori
di cavalli. Mi ricordo che al museo erano esposti non solo le ossa
ritrovate, am anche parecchi degli utensili ritrovati fra le ossa stesse.
Però tutte le indicazioni erano in cirillico e il nostro inerpree voleva
essere pagato a parte per le prestazioni extra-contrattuali, quindi ho
dovuto rinunciare ai suoi servizi in quell'occasione. Mi sembravano lavorati
abbastanza finemente da appartenere al neolitico

Dovrebbero essere a NE di Ulan Udè, sulla pista (non si può chiamare strada
un budello di terra battuta piena di buche fangose, annegato nella taigà)
che porta al parco di Bargusin.
Lo cerco su Google Earth poi vi saprò dire.

Anche il lago d'Orta è rimasto per anni privo di pesce perchè il rame
scaricato (in parti per milione) dalla Bemberg di Gozzano aveva eliminato il
plancton da tutto il bacino. Le usuali analisi chimiche dell'epoca non lo
rintracciavano. Per ridar vita al lago hanno dovuto eliminare il rame dal
fango di fondo, oltre naturalmente a cambiare metodi di produzione della
viscosa. non conosco i particolari dell'operazione, nè so se il lago è
tornato definitivamente alla vita oppure no.

Giuseppe.

Righel
2011-11-07 13:28:30 UTC
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Raw Message
Qui:
http://www.antikitera.net/news.asp?ID=10952
qualche notizia in più.

In particolare l'affermazione:

"Insieme ai due molari - spiega l'antropologo pisano Francesco Mallegni -
sono stati rinvenuti anche dei manufatti, come strumenti ricavati da ossa o
conchiglie usate per ornamento, ma non bisogna pensare a sepolture,
probabilmente i due bambini sono morti in quella grotta casualmente".

Che mi sembra molto interessante dal punto di vista dell'antropologia
culturale.
--
Righel
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