Discussione:
Atlantide nel Mar d'Azov? (1/2)
(troppo vecchio per rispondere)
*GB*
2011-12-18 08:33:09 UTC
Permalink
Raw Message
Sì, io continuo a pensare che nella storia di Atlantide
narrata da Platone possano esserci elementi di realtà,
Premesso che Platone ha accennato (due volte: nel Timeo e nel Crizia):

http://it.wikipedia.org/wiki/Atlantide#I_Dialoghi_di_Platone

a eventi che sarebbero stati narrati a Solone da alcuni sacerdoti egizi,
è il caso di evidenziare una buona volta che le Colonne d'Ercole di cui
parlava Platone probabilmente non erano lo stretto di Gibilterra, bensì
lo stretto del Bosforo tra Mare di Marmara e Mar Nero, questo:

http://it.wikipedia.org/wiki/Bosforo

dal cui testo traggo:

Secondo una recente teoria sviluppata da William Ryan e Walter Pitman
della Columbia University, lo stretto del Bosforo potrebbe essersi
formato attorno al 6000 a.C. quando le acque del Mar Mediterraneo,
salendo di livello, raggiunsero il Mar Nero. È stato ipotizzato che
l'imponente inondazione dei centri abitati sulle coste del Mar Nero
che ne conseguì, fornì la base storica delle storie sul Diluvio
Universale che appaiono nella Saga di Gilgamesh e nella Bibbia.

In alternativa, le Colonne d'Ercole avrebbero potuto trovarsi più in là,
a est della Crimea (Cimmeria o Tauride, e importante zona kurgan), nello
stretto di Kerch (allora Bosforo Cimmerio) tra Mar Nero e Mar d'Azov:

http://it.wikipedia.org/wiki/Stretto_di_Ker%C4%8D

Notare che la Sibilla Cumana sarebbe stata una Sibilla Cimmeria:

http://it.wikipedia.org/wiki/Cimmeri#Nel_mito

e anche la descrizione omerica dei Cimmeri come possibili Atlantidei:

I Cimmeri omerici - Per Omero i Cimmeri sono gli abitanti di una mitica
terra oltre l'Oceano - collocata forse nell'estremo settentrione -
perennemente avvolta dalle nebbie, dove non arriva mai il sole.

Nella pagina in inglese sullo stretto osservate la cartina del 1770
con riportati i nomi antichi delle località caucasiche (si nota che
anche lì c'era una Iberia, nell'area geografica dell'attuale Georgia):

http://en.wikipedia.org/wiki/Strait_of_Kerch

Che le Colonne d'Ercole fossero lo Stretto di Gibilterra, pare che sia
un'invenzione fantasiosa (e di troppo successo) dei posteri. Se è così,
è pazzesco come in tanti secoli questa cosa non sia stata ben compresa,
giacché sembra che storicamente le Colonne d'Ercole fossero il Bosforo
per lo stesso Omero e altri greci antichi:

http://it.wikipedia.org/wiki/Colonne_d%27Ercole

La questione è complicata dal fatto che per Omero e per gli antichi
greci tali Colonne si ponevano a Est, all'ingresso del Ponto Eusino,
il mar Nero. Omero stesso lo definisce uno spazio senza confini
e secondo Strabone i greci ai tempi di Omero immaginavano
il Ponto Eusino come un altro oceano.

Inoltre (ibidem):

Neanche Platone, nel suo dialogo Timeo, parla però ancora di coste
iberiche: cita sì il monte Atlante, ma in riferimento agli Iperborei
(popolo posto a Nord dell'Ellade). A causa del monopolio cartaginese
sul bacino occidentale del Mediterraneo, la prima spedizione ellenica
al di là di Gibilterra di cui si ha effettiva notizia è del 330 a.C.,
dopo, quindi, la morte di Platone (347 a.C.).

Ne deriva che Atlantide avrebbe dovuto trovarsi in terre cimmerie.
Quanto alle cause del "cataclisma" che li fa iniziare la migrazione,
non appena si parla di Uruk e Gilgamesh viene in mente per forza il
Diluvio :-) E' vero che l'epica di Gilgamesh nelle sue più precoci
forme scritte - con la visita di Gilgmaesh ad Upnapishtim,
un sopravvissuto del "Grande Diluvio" divenuto immortale -
Piccola correzione: non si chiamava Up-, ma Utnapishtim.
è molto più tarda, primi secoli del III° millennio a.e.v. ma è anche
vero che le radici del mito sono molto più antiche. In particolare,
nella mitologia di Enki, la divinità sumerica conosciuta poi come Ea
da accadici e babilonesi, il dio per frustrare i piani di un'altra
divinità intenzionata a sterminare il genere umano con il diluvio
istruisce un uomo a costruire un'imbarcazione in cui mettere in salvo
la propria famiglia e gli esseri viventi. Questo, che prefigura
in modo evidente la Bibbia, è considerato uno dei più antichi miti
mediorientali sopravvissuti.
Consiglierei di leggere:

http://it.wikipedia.org/wiki/Diluvio_universale#Mesopotamia

Secondo un'ipotesi scientifica, l'evidente parentela tra la tradizione
mesopotamica e quella biblica potrebbe avere come radice comune
la rapida salita delle acque nel bacino del Mar Nero, oltre 7 millenni
fa, a causa della rottura della diga naturale costituita dallo stretto
del Bosforo.

Proseguo questo discorso nella mia replica al post di Leonardo Serni.

Bye,

*GB*
*GB*
2011-12-18 08:54:30 UTC
Permalink
Raw Message
Un piccolo gruppo o alcuni gruppi di migranti, dotati di conoscenze
avanzate. Ma pensando all'Egitto m'e' venuto alla mente il classico
ritratto filmografico dell'antico nobile egizio con gli occhi - non
so se si dica cosi' - "bistrati".
Intendi occhi cimmeri (azzurri o verdi) fatti risaltare con il mascara?
sia il racconto biblico che i commentari successivi collocano
gli eventi intorno al mitico "tempo del Diluvio".
Come già accennato nel post precedente, il Diluvio potrebbe essere stato
l'allagamento della zona del Mar Nero (che prima sarebbe stato un enorme
lago come il Caspio) per il crollo della barriera naturale del Bosforo.
Forse da quelle parti esisteva allora una civiltà molto più avanzata
delle sue contemporanee. Leggiamo su Wikipedia e altrove:

http://it.wikipedia.org/wiki/Inondazione_preistorica_del_Mar_Nero

http://en.wikipedia.org/wiki/Black_Sea_deluge_theory

http://goo.gl/XfdsN = http://www.meteo.mcgill.ca/~tremblay/
Courses/ATOC530/Ryan.et.al.AnnualReviewEPS.2003.pdf

Se non credete che vi fossero delle finora sconosciute protociviltà
nei dintorni prima ancora (11500-8000 a.C.) della supposta epoca
del Diluvio (7400-5600 a.C.), guardate qui:

http://it.wikipedia.org/wiki/G%C3%B6bekli_Tepe

Ma proseguiamo... queste critiche scientifiche sui tempi di colmatura
del bacino del Mar Nero:

http://www.sciencemag.org/content/317/5840/886.full.pdf

potranno essere valide per il Mar Nero, ma non certo per il Mar d'Azov
(nell'antichità classica detto Lago Meotiano), che ovunque è profondo
al massimo 14 metri, in media 7 (nelle baie addirittura neanche 1 m):

http://en.wikipedia.org/wiki/Sea_of_Azov

Osservate anche questa batimetria del Mediterraneo:

Loading Image...

E' abbastanza plausibile che, non appena il Mar Nero avesse raggiunto
(non importa se in mesi o millenni) un livello sufficiente a scavalcare
la paratia dello stretto di Kerch (cfr. isola al centro della Figura 3
pag. 26 in http://postconflict.unep.ch/publications/ukraine_pdna.pdf ),
è nella depressione del Mar d'Azov che si sarebbe riversato rapidamente
fino a colmarla per intero (forse proprio in 40 giorni e 40 notti).

Paratoponomasticamente potremmo ipotizzare che Noè, sacerdote atlantideo
stanziato nella capitale (forse un'isola circondata da una biforcazione
del fiume Don (nell'antichità Tanais), prima che le acque cominciassero
a inondarli, fece costruire un barcone (l'Arca biblica) su cui caricare
una parte della popolazione e un po' di bestiame, e al momento critico
si lasciò spingere dalle correnti fino ad arenarsi in Crimea, nei pressi
di quello che è oggi il cordone sabbioso dell'Arabat (nome insolitamente
simile a quello del monte Ararat, che però è assurdamente alto, oltre
5000 m, per poter essere stato realisticamente raggiunto dalle acque
dell'inondazione): http://en.wikipedia.org/wiki/Arabat_Spit

Infatti poiché le acque del Don defluiscono verso lo stretto di Kerch,
se la marea del Diluvio irruppe attraverso di esso, per come è fatta
la depressione del Mar d'Azov è plausibile che si formasse una corrente
in grado di spingere un'imbarcazione senza vele o remi verso l'Arabat.

E' possibile che i tempi di realizzazione dell'Arca non siano stati
i soli 40 giorni in cui si sarebbe allagata la piana del Mar d'Azov,
per la semplice ragione che gli osservatori si saranno accorti del
continuo innalzamento del livello del Mar Nero già da molti mesi prima
che esso scavalcasse lo stretto di Kerch, dando così tempo ai sacerdoti
dell'isola atlantidea di pensare e trovare una soluzione.

Notare che questo grafico della diffusione della cultura dei Kurgan:

Loading Image...

e quest'altro dell'espansione indoeuropea:

Loading Image...

farebbero pensare a una possibile origine cimmero-atlantidea di entrambe.

Se questa mia ricostruzione ha qualche fondamento, allora per trovare
le rovine di Atlantide bisognerebbe scandagliare il Mar d'Azov (oltre
ai max 14 metri d'acqua, ci saranno forse anche 120 metri di sedimenti
recenti sul fondo). Forse le rovine delle mura circolari dell'antica
capitale atlantidea si potrebbero trovare a 70-140 metri di profondità
lì da qualche parte... ma in che punto esattamente?

Con un eccesso di fantasia, osservando questa foto satellitare ipotizzo
che potrebbero trovarsi in quella zona ramificata di colore più chiaro
che si vede al centro del triangolo immaginario di vertici 4-5-13:

Loading Image...

Immagino che quella figura raggiata possa corrispondere alle sporgenze
delle mura della capitale (l'anello) e dei moli del porto (i raggi,
il più lungo dei quali sembra piegare e portare a un'altra città).

Molto probabilmente la vera spiegazione di quella figura è un'altra.
Ma chissà... voi che ne pensate?

Bye,

*GB*
Giuseppe De Micheli
2011-12-18 11:12:21 UTC
Permalink
Raw Message
io non ho mai ricevuto il messaggio di "Leonardo Serni".
Voi?
Vuoi vedere che fa cilecca il gestore dei newsgroup di Alice?
--
G.D.M.
(se il 10% della popolazione detiene il 50% della ricchezza nazionale perchè
non paga il 50%
del debito pubblico?)
*GB*
2011-12-18 11:25:41 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Giuseppe De Micheli
io non ho mai ricevuto il messaggio di "Leonardo Serni".
I due post iniziali erano stati mandati solo in it.discussioni.misteri

Io ne ho cambiato il titolo (da Mesopotamia a Mar d'Azov) e ho mandato
le mie risposte in crosspost su tre gruppi per sollecitare contributi
alla discussione anche da archeoastronomi (in FISA) e geologi (in ISG).
Comunque il thread integrale è visibile qui: http://goo.gl/5VKrV

Bye,

*GB*
Righel
2011-12-18 15:44:16 UTC
Permalink
Raw Message
Post by *GB*
Io ne ho cambiato il titolo (da Mesopotamia a Mar d'Azov) e ho mandato
le mie risposte in crosspost su tre gruppi
Scusa *GB* ma ti saremmo grati se in futuro evitassi di coinvolgere FISA in
X-post con altri gruppi.
Come, d'altra parte, è chiarito nel nostro manifesto al punto 5)

_______________cit/on
Su FISA non sono ammessi:
...
05. cross post, a meno che non rientrino in accordi anche informali fra i
Responsabili, ove possibile, di tutti i n.g. coinvolti;
(http://digilander.libero.it/F.I.S.A/fisanew/manifesto.htm)
_______________cit/off

Così chiedo la cortesia a tutti i partecipanti a questo thread ed a quello
intitolato [Amazzoni] di togliere il X-post con FISA nelle loro risposte.

Buona continuazione e saluti,
--
Righel
______________________________________
http://digilander.libero.it/FRRU/ArcAstr/ArAs.htm
*GB*
2011-12-18 20:33:04 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Righel
Scusa *GB* ma ti saremmo grati se in futuro evitassi
di coinvolgere FISA in X-post con altri gruppi.
Non ti preoccupare: dopo impostato il followup, desottoscrivo
il tuo gruppo, così non correrai più rischi che io riproponga
idee troppo originali nel tuo NG.
Post by Righel
...
05. cross post,
Di questo mi scuso, poiché il manifesto non l'avevo letto.
Post by Righel
Così chiedo la cortesia a tutti i partecipanti a questo thread
ed a quello intitolato [Amazzoni] di togliere il X-post con FISA
nelle loro risposte.
Buona continuazione e saluti,
Facciamo quello che chiede, sennò si arrabbia. FISA l'ha fondato lui
ed è suo territorio (anche se attualmente non è moderato).

Bye,

*GB*
Giancarlo
2011-12-19 07:43:49 UTC
Permalink
Raw Message
Post by *GB*
Facciamo quello che chiede, sennò si arrabbia. FISA l'ha fondato lui
ed è suo territorio (anche se attualmente non è moderato).
Scusa GB, qui non si tratta di proprietà e nessuno si arrabbia, ma solo
di rispetto delle regole, come si deve fare in qualsiasi altro Gruppo.

Saluti cordiali a tutti.
Giancarlo
*GB*
2011-12-19 11:08:22 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Giancarlo
Scusa GB,
Risottoscrivo un attimo il NG per rispondere a questo tuo commento.
Post by Giancarlo
qui non si tratta di proprietà e nessuno si arrabbia, ma solo di
rispetto delle regole, come si deve fare in qualsiasi altro Gruppo.
Non credo che si tratti solo di rispetto delle regole. Lui ha scritto:

| Così chiedo la cortesia a tutti i partecipanti a questo thread
| ed a quello intitolato [Amazzoni] di togliere il X-post con FISA
| nelle loro risposte.
|
| Buona continuazione e saluti,

E questo, leggendo fra le righe, io lo interpreto come:

! Non voglio più leggere altri post di *GB* in FISA
! perché sono un mucchio di cazzate.

Altrimenti credo che avrebbe scritto:

| Così chiedo la cortesia a tutti i partecipanti a questo thread
| ed a quello intitolato [Amazzoni] di togliere il X-post con FISA
| prima di continuare.
|
| Grazie dell'attenzione e saluti,

Bye,

*GB*
Giancarlo
2011-12-19 11:33:30 UTC
Permalink
Raw Message
Post by *GB*
...
| Così chiedo la cortesia a tutti i partecipanti a questo thread
| ed a quello intitolato [Amazzoni] di togliere il X-post con FISA
| nelle loro risposte.
|
| Buona continuazione e saluti,
! Non voglio più leggere altri post di *GB* in FISA
! perché sono un mucchio di cazzate.
| Così chiedo la cortesia a tutti i partecipanti a questo thread
| ed a quello intitolato [Amazzoni] di togliere il X-post con FISA
| prima di continuare.
|
| Grazie dell'attenzione e saluti,
Caro GB.
Io ho scritto l'interpretazione che ritenevo corretta perché la regola è
questa e perché conosco Righel da anni, ma la mia interpretazione
potrebbe anche essere sbagliata.
Naturalmente ognuno interpreta secondo la sua logica ed il suo modo di
vedere.
Non mi permetto di interpretare il altro modo quanto ha scritto Righel,
sarà lui, se lo riterrà opportuno, a smentirmi.

Cari saluti a tutti.
Giancarlo
Righel
2011-12-19 11:20:37 UTC
Permalink
Raw Message
Post by *GB*
! Non voglio più leggere altri post di *GB* in FISA
! perché sono un mucchio di cazzate.
Non ce l'ho con te, *GB*, e perché mai, poi?
Nulla esclude la possibilità di continuare a discorrere su questo argomento
anche su FISA, ma non in X-post.
Se qualche Fisaino è interessato, perché no?
Post by *GB*
Post by Righel
Buona continuazione e saluti
E aggiungo, visto che siamo ormai alla porte di Natale, "fate i buoni", come
un celebre personaggio televisivo amante dei panettoni :-)

Buon Natale
--
Righel
______________________________________
http://digilander.libero.it/FRRU/ArcAstr/ArAs.htm
*GB*
2011-12-20 05:33:31 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Righel
Non ce l'ho con te, *GB*, e perché mai, poi?
Scusami, ero nervoso e avevo capito male. Mi sono già spiegato
nella mia reply di poco fa a Luigi C.
Post by Righel
Nulla esclude la possibilità di continuare a discorrere
su questo argomento anche su FISA, ma non in X-post.
Se qualche Fisaino è interessato, perché no?
Grazie. Giro anche a te la domanda sull'opportunità o meno di
riprendere in FISA il discorso dall'inizio con un unico megapost
che recuperi quanto si è già discusso altrove. Dopodiché, chi fosse
interessato al tema potrà anche discuterne separatamente le varie
parti, pezzo per pezzo (ma rimanendo in un solo thread).
Post by Righel
Buon Natale
Buon Natale anche a te e a tutti quelli che ci leggono.

Bye,

*GB*
Luigi C.
2011-12-19 22:59:28 UTC
Permalink
Raw Message
Post by *GB*
| Così chiedo la cortesia a tutti i partecipanti a questo thread
| ed a quello intitolato [Amazzoni] di togliere il X-post con FISA
| nelle loro risposte.
|
| Buona continuazione e saluti,
! Non voglio più leggere altri post di *GB* in FISA
! perché sono un mucchio di cazzate.
| Così chiedo la cortesia a tutti i partecipanti a questo thread
| ed a quello intitolato [Amazzoni] di togliere il X-post con FISA
| prima di continuare.
|
| Grazie dell'attenzione e saluti,
Bye,
Ciao GB,
FISA non è il feudo di nessuno, su questo mi sento di rassicurare te e
qualunque altro frequentatore di IDM o altro ng.
Esiste semplicemente una regola sul crossposting, ecco tutto.
Perchè, invece di ricorrere al crossposting, non avete semplicemente inviato su
FISA o altro ng un breve messaggio, magari un cortese invito a partecipare alla
discussione già in atto?
Probabilmente sarebbe stato accolto in modo migliore.
Te lo dice uno che in passato ha frequentato per qualche anno IDM, ed è stato
testimone anche di discussioni interessanti e stimolanti.
*GB*
2011-12-20 05:23:04 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Luigi C.
FISA non è il feudo di nessuno,
Va bene. Ho male interpretato il senso delle parole di Righel,
prendendo la sua irritazione verso il crosspost (purtroppo,
devo ammettere, specialmente giustificata quando il crosspost
è con IDM, almeno di questi tempi) per un'irritazione verso
i contenuti del mio post. La mia reazione è stata eccessiva
(ma è facile innervosirsi se la prima reply a un proprio post
viene da uno come Blow Giobbe).
Post by Luigi C.
Perchè, invece di ricorrere al crossposting,
Avevo crosspostato perché quel thread era iniziato su IDM (dove,
come ho visto poi, non si riesce a portarlo avanti in modo serio)
e perché le mie personali considerazioni risulterebbero più o meno
fondate a seconda della loro plausibilità geologica. Ciononostante
Righel ha ragione, perché su IDM c'è troppo disturbo, e il gruppo
di geologia è ormai deserto. Quindi non vale la pena fare xpost.
Post by Luigi C.
Te lo dice uno che in passato ha frequentato per qualche anno
IDM, ed è stato testimone anche di discussioni interessanti
e stimolanti.
A me sembrava interessante il discorso iniziato da Bhisma, e l'ho
portato avanti lì (arrivando alla conclusione che i suoi migranti
non sarebbero stati altro che gli Ebrei: ovviamente ciò richiede
di retrodatare di 2000 anni certe fantasiose datazioni correnti,
non solo per il Diluvio, ma anche per la migrazione in Egitto).

Però non ci sono stati altri contributi. Pensi che avrebbe senso
recuperare tutto e farne un megapost (ricomposto, riarrangiato e
con ulteriori osservazioni) da riproporre qui in FISA? Te lo chiedo
perché mi sembra che post troppo lunghi scoraggino le discussioni.

Bye,

*GB*
Luigi C.
2011-12-21 18:23:51 UTC
Permalink
Raw Message
Post by *GB*
Avevo crosspostato perché quel thread era iniziato su IDM (dove,
come ho visto poi, non si riesce a portarlo avanti in modo serio)
Già, mi ricordo un periodo d'oro di IDM, era il periodo delle trasmissioni tv
sulle piramidi, la sfinge e le civiltà perdute. Poi prevalsero i flame, i
troll, i fattucchieri, taroccari e simili, e lasciai perdere.
Post by *GB*
e perché le mie personali considerazioni risulterebbero più o meno
fondate a seconda della loro plausibilità geologica. Ciononostante
Righel ha ragione, perché su IDM c'è troppo disturbo, e il gruppo
di geologia è ormai deserto. Quindi non vale la pena fare xpost.
Qui però non si parla di misteri, ma di archeologia. Atlantide, benché
indubbiamente curioso e stimolante come argomento, rientra, fino a prova
contraria, nella leggenda.
Post by *GB*
A me sembrava interessante il discorso iniziato da Bhisma, e l'ho
portato avanti lì (arrivando alla conclusione che i suoi migranti
non sarebbero stati altro che gli Ebrei: ovviamente ciò richiede
di retrodatare di 2000 anni certe fantasiose datazioni correnti,
non solo per il Diluvio, ma anche per la migrazione in Egitto).
A proposito di retrodatazioni, hai letto la discussione (breve) qui su FISA su
Gobekli-Tepe? In quel caso l'evidenza archeologica c'è, abbiamo un intero sito,
anche se la datazione IMO andrebbe ulteriormente confermata, considerata la
valenza che un eventuale riscontro positivo avrebbe sulla storia dell'uomo.
Post by *GB*
Però non ci sono stati altri contributi. Pensi che avrebbe senso
recuperare tutto e farne un megapost (ricomposto, riarrangiato e
con ulteriori osservazioni) da riproporre qui in FISA? Te lo chiedo
perché mi sembra che post troppo lunghi scoraggino le discussioni.
Personalmente sono contrario ai mega post; si potrebbe avviare una discussione
qui su FISA purché in tema con il ng.
*GB*
2011-12-31 09:01:40 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Luigi C.
Qui però non si parla di misteri, ma di archeologia. Atlantide,
benché indubbiamente curioso e stimolante come argomento,
rientra, fino a prova contraria, nella leggenda.
In questo caso, l'argomento sarebbe OT proprio qui in FISA.
Post by Luigi C.
A proposito di retrodatazioni, hai letto la discussione (breve)
qui su FISA su Gobekli-Tepe?
Non la vedo. Comunque mi risulta che le datazioni al radiocarbonio
ne diano un'età compresa fra il 7370 e il 9130 a.C. Anche con duemila
anni di differenza, sarebbe comunque un sito di gran lunga antecedente
alla cultura balcanica di Vinca. Ma non ci sono tracce di scrittura.
Post by Luigi C.
Personalmente sono contrario ai mega post;
A cui comunque si può ovviare mettendo semplicemente un link.
Post by Luigi C.
si potrebbe avviare una discussione qui su FISA
purché in tema con il ng.
Ma se all'inizio hai detto che qui non sarebbe in tema.

Bye,

*GB*
Luigi C.
2012-01-01 23:32:29 UTC
Permalink
Raw Message
Post by *GB*
Post by Luigi C.
si potrebbe avviare una discussione qui su FISA
purché in tema con il ng.
Ma se all'inizio hai detto che qui non sarebbe in tema.
In generale dipende dal topic e ovviamente dal contenuto della discussione.
Vedi http://digilander.libero.it/F.I.S.A/fisanew/manifesto.htm
Ad esempio al punto 04 di "Su FISA non sono ammessi" si riporta "discussioni di
fantarcheologia che trovino migliore collocazione su
free.it.archeologia.misteriosa oppure su it.discussioni.misteri (alla data di
redazione di questo Manifesto), a meno che non ne sia chiarita la natura
fantastica".

Se si esordisce con "Atlantide..." oppure "Mu..." si è già sulla strada buona
per IDM oppure FIAM ;-)
R***@libero.it
2011-12-23 07:29:42 UTC
Permalink
Raw Message
"*GB*" <***@ymail.com> ha scritto nel messaggio news:jcp63q$ej$***@speranza.aioe.org...

me sembrava interessante il discorso iniziato da Bhisma, e l'ho
portato avanti lì (arrivando alla conclusione che i suoi migranti
non sarebbero stati altro che gli Ebrei: ovviamente ciò richiede
di retrodatare di 2000 anni certe fantasiose datazioni correnti,
non solo per il Diluvio, ma anche per la migrazione in Egitto).

Però non ci sono stati altri contributi. Pensi che avrebbe senso
recuperare tutto e farne un megapost (ricomposto, riarrangiato e
con ulteriori osservazioni) da riproporre qui in FISA? Te lo chiedo
perché mi sembra che post troppo lunghi scoraggino le discussioni.

Bye,

*GB*
A me interesserebbe, se non altro, per tentare di confutarlo
*GB*
2011-12-31 09:05:46 UTC
Permalink
Raw Message
Post by R***@libero.it
A me interesserebbe, se non altro, per tentare di confutarlo
Dicono che l'argomento non sarebbe in tema qui su FISA. Comunque,
se vuoi confutare qualcosa, eccoti il link: http://goo.gl/Xuj2s

Bye,

*GB*
Righel
2011-12-31 11:32:38 UTC
Permalink
Raw Message
Post by *GB*
Dicono che l'argomento non sarebbe in tema qui su FISA. Comunque,
se vuoi confutare qualcosa, eccoti il link: http://goo.gl/Xuj2s
La questione dell'OT su FISA è molto più delicata di quanto si possa
immaginare limitandosi a leggere le FAQ del gruppo.
In realtà nessun argomento, in linea di principio, è fuori tema: lo è invece
il *modo* di trattarlo... il che non è facile da spiegare, essendo
essenzialmente una questione di punti di vista.
Il discorso deve avere carattere di razionalità, cioè deve rispondere ai
requisiti che sono essenziali nell'ambito del moderno concetto di scienza.

Ho comunque letto il link che ci hai fornito ma non mi ha detto nulla di
nuovo e comunque mi sembra condotto con quel minimo di razionalità a cui
alludevo sopra.
Personalmente sono sempre convinto che Atlantide sia stata solo una
fortunata invenzione di Platone, di cui si parla nel Crizia e nel Timeo, ma
di cui non esistono informazioni precedenti. Tutto ciò che è stato scritto
da altri autori (antichi o moderni) è posteriore e fa riferimento sempre e
solo alla fonte primaria.
Quindi siamo all'ipse dixit e questo non è scientificamente attendibile.

Buon anno,
--
Righel
______________________________________
http://digilander.libero.it/FRRU/ArcAstr/ArAs.htm
*GB*
2012-01-02 19:15:44 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Righel
Personalmente sono sempre convinto che Atlantide sia stata solo
una fortunata invenzione di Platone, di cui si parla nel Crizia
e nel Timeo, ma di cui non esistono informazioni precedenti.
Tutto ciò che è stato scritto da altri autori (antichi o moderni)
è posteriore e fa riferimento sempre e solo alla fonte primaria.
Quindi siamo all'ipse dixit e questo non è scientificamente
attendibile.
Sono d'accordo. Quasi sicuramente è come dici. Tuttavia rimarrebbe
una piccolissima speranza alla quale, forse, un supporto potrebbe
venir dato qui in FISA.

Si tratta di questo: nel Crizia, Platone descrive la capitale di
Atlantide come fatta ad anelli concentrici con un corridoio lineare
di ingresso/uscita, più o meno così: http://goo.gl/Uy3bz

Ebbene, anche Stonehenge ha una forma abbastanza simile, e il suo
corridoio di uscita punta verso il Doggerland: http://goo.gl/TQK4P

Osserviamo ora il corridoio di uscita superiore del sito di Goseck,
la Stonehenge tedesca: http://it.wikipedia.org/wiki/Cerchio_di_Goseck
Loading Image...

Forse l'intersezione fra la retta uscente da Stonehenge e quella
uscente da Goseck potrebbe darci le coordinate esatte della capitale
atlantidea. Allora non dovrebbe essere troppo difficile effettuare
una spedizione per scandagliare le profondità marine in quel punto.

Qualcuno in SIFA è in grado di calcolare tale intersezione? Osservate
che la localizzazione di Goseck: http://en.wikipedia.org/wiki/Goseck
mostra già a occhio che la retta ~N da Goseck e quella da Stonehenge
si intersecano nel Doggerland... ma dove esattamente?

Bye,

*GB* (-354)
Luigi C.
2012-01-03 00:03:39 UTC
Permalink
Raw Message
Post by *GB*
Sono d'accordo. Quasi sicuramente è come dici. Tuttavia rimarrebbe
una piccolissima speranza alla quale, forse, un supporto potrebbe
venir dato qui in FISA.
Si tratta di questo: nel Crizia, Platone descrive la capitale di
Atlantide come fatta ad anelli concentrici con un corridoio lineare
di ingresso/uscita, più o meno così: http://goo.gl/Uy3bz
Ebbene, anche Stonehenge ha una forma abbastanza simile, e il suo
corridoio di uscita punta verso il Doggerland: http://goo.gl/TQK4P
Tutti i cromlech hanno una struttura circolare.
Post by *GB*
Osserviamo ora il corridoio di uscita superiore del sito di Goseck,
la Stonehenge tedesca: http://it.wikipedia.org/wiki/Cerchio_di_Goseck
http://www.netzeitung.de/articleimages//34/34132048392354321380.jpg
Forse l'intersezione fra la retta uscente da Stonehenge e quella
uscente da Goseck potrebbe darci le coordinate esatte della capitale
atlantidea. Allora non dovrebbe essere troppo difficile effettuare
una spedizione per scandagliare le profondità marine in quel punto.
Ecco cosa intendevo come differenza tra FISA e IDM ;-)
Post by *GB*
Qualcuno in SIFA è in grado di calcolare tale intersezione? Osservate
che la localizzazione di Goseck: http://en.wikipedia.org/wiki/Goseck
mostra già a occhio che la retta ~N da Goseck e quella da Stonehenge
si intersecano nel Doggerland... ma dove esattamente?
I due siti si trovano praticamente alla stessa latitudine, circa 51,18°.
L'azimut di quella che tu chiami "uscita" di Goseck è circa 9°, l'azimut di
Stonehenge, che passa per la Heelstone, è circa 51°; l'intersezione delle due
semirette è in Svezia, in piena terraferma oggi e credo proprio anche 10000
anni fa.
*GB*
2012-01-03 08:59:15 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Luigi C.
Ecco cosa intendevo come differenza tra FISA e IDM ;-)
Okay, allora finita questa discussione non parliamo più di Atlantide.
Post by Luigi C.
I due siti si trovano praticamente alla stessa latitudine,
circa 51,18°.
Grazie dell'info! Ma anche questa coincidenza è un dato interessante,
non trovi? Perché mai li hanno costruiti alla stessa latitudine?
Può essere davvero una coincidenza? Oppure i primi costruttori di
entrambi i siti appartenevano alla stessa stirpe e proseguivano
la stessa tradizione?
Post by Luigi C.
L'azimut di quella che tu chiami "uscita" di Goseck è circa 9°,
l'azimut di Stonehenge, che passa per la Heelstone, è circa 51°;
l'intersezione delle due semirette è in Svezia, in piena terraferma
oggi e credo proprio anche 10000 anni fa.
Proprio questo intendevo con supporto proveniente da FISA, grazie!

La terraferma non è un problema, in quanto una cittadina costiera
avrebbe potuto benissimo venir spazzata via dallo tsunami di Storegga,
con il fango a colmarne i canali circolari navigabili. Quindi penso
che sarebbe interessante andare a dare un'occhiata lì. Ma sei proprio
sicuro dell'accuratezza dei tuoi calcoli? Come l'hai determinato
l'azimut del corridoio di uscita da Goseck? Se fosse più piccolo,
l'intersezione sarebbe nel Kattegat. Il tratto di mare compreso
fra le isole Laesoe ( http://en.wikipedia.org/wiki/L%C3%A6s%C3%B8 )
e Anholt ( http://en.wikipedia.org/wiki/Anholt_(Denmark) ), si nota
in questa batimetria che è assai poco profondo:

http://www.smhi.se/sgn0102/n0205/havsomr/havsomr_plansch.pdf

E nella mitologia nordica sembrerebbe esserci un equivalente di Noè:

http://it.wikipedia.org/wiki/Bergelmir

http://www.gutenberg.org/files/28497/28497-h/28497-h.htm
"And all the race of Ymir thou didst drown,
save one, Bergelmer: he on shipboard fled
thy deluge, and from him the giants sprang."

Bye,

*GB* (-353)
Righel
2012-01-03 12:02:17 UTC
Permalink
Raw Message
Post by *GB*
Grazie dell'info! Ma anche questa coincidenza è un dato interessante,
non trovi? Perché mai li hanno costruiti alla stessa latitudine?
Può essere davvero una coincidenza? Oppure i primi costruttori di
entrambi i siti appartenevano alla stessa stirpe e proseguivano
la stessa tradizione?
Oppure disponevano di una cospicua costellazione di satelliti artificiali e
di un buon GPS per calcolare la latitudine.
Post by *GB*
La terraferma non è un problema, in quanto una cittadina costiera
avrebbe potuto benissimo venir spazzata via dallo tsunami di Storegga,
con il fango a colmarne i canali circolari navigabili. Quindi penso
che sarebbe interessante andare a dare un'occhiata lì.
Intanto puoi cominciare a dare un'occhiata su Google Earth o su qualche
altro programma simile.
Le coordinate (Mooolto approssimative) sono:
57.310618°N 13.945965°E
con tutte le perplessità espresse nel mio post precedente realtive alla
curvatura terrestre.
Come puoi vedere siamo a più di cento chilometri dall'attuale linea di
costa... che peraltro è molto arretrata rispetto a quella dell'epoca:
ricorda che veniamo da una fase glaciale in cui gran parte dell'acqua era
imprigionata nei ghiacciai e nelle calotte polari, quindi i mari erano ad un
livello più basso e le coste assai più estese.
... che però, come Utnapishtim, salvò solo se stesso e la moglie.
Inoltre si tratta di un "diluvio" di sangue che, più che assomigliare alle
avventure di Noè, ricorda piuttosto l'inondazione di sangue provocato da
Hator in un racconto popolare dell'antico Egitto.

Ciao,
--
Righel
______________________________________
http://digilander.libero.it/FRRU/ArcAstr/ArAs.htm
*GB*
2012-01-05 23:50:02 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Righel
Intanto puoi cominciare a dare un'occhiata su Google Earth
o su qualche altro programma simile.
57.310618°N 13.945965°E
Grazie molte. Ci darò un'occhiata domani (ora è quasi l'una di notte).
Post by Righel
con tutte le perplessità espresse nel mio post precedente
realtive alla curvatura terrestre.
Perplessità più che giustificate, lo ammetto.
Post by Righel
... che però, come Utnapishtim, salvò solo se stesso e la moglie.
E' un dettaglio significativo? Un uomo può rappresentare il capo tribù
o lo sciamano. Non è detto che altri di quella popolazione non abbiano
fatto lo stesso. Quando si dice che Cesare ha conquistato le Gallie,
non si parla delle migliaia di soldati che hanno combattuto per lui.
Post by Righel
Inoltre si tratta di un "diluvio" di sangue che, più che assomigliare
alle avventure di Noè, ricorda piuttosto l'inondazione di sangue
provocato da Hator in un racconto popolare dell'antico Egitto.
E se l'inondazione di sangue fosse stata una contemporanea eruzione
vulcanica? Dicono che ne starebbe per avvenire un'altra:

http://goo.gl/77dou (Ticino Live 4/1/2012)
Germania. Il vulcano del Laacher See a rischio eruzione

http://goo.gl/vo2DG (Daily Mail 2/1/2012)
Is a super-volcano just 390 miles from London about to erupt?

Bye,

*GB*
Righel
2012-01-06 12:44:41 UTC
Permalink
Raw Message
Post by *GB*
Post by Righel
... che però, come Utnapishtim, salvò solo se stesso e la moglie.
E' un dettaglio significativo? Un uomo può rappresentare il capo tribù
o lo sciamano. Non è detto che altri di quella popolazione non abbiano
fatto lo stesso. Quando si dice che Cesare ha conquistato le Gallie,
non si parla delle migliaia di soldati che hanno combattuto per lui.
Hai ragione. Sul piano mitico la mia osservazione è ininfluente.
D'altra parte se la ri-nascita dell'umanità, secondo la Bibbia, deriva da un
limitato numero di persone (i parenti di Noè, il che dimostra che il
"nepotismo" non ha età) la prima vera nascita deriva dalla sola coppia
primigenia.
Post by *GB*
Post by Righel
Inoltre si tratta di un "diluvio" di sangue che, più che assomigliare
alle avventure di Noè, ricorda piuttosto l'inondazione di sangue
provocato da Hator in un racconto popolare dell'antico Egitto.
E se l'inondazione di sangue fosse stata una contemporanea eruzione
Dicono... ma si sa come i giornalisti montino le notizie fino a trasformare
la caduta occasionale di una pietra in una valanga.
Comunque una recente conversazione con il dott. Marcello Martini, attuale
Direttore dell'Osservatorio Vesuviano, ha messo in chiaro che un'eruzione
vulcanica non può essere prevista se non con l'anticipo di alcune ore, al
massimo di giorni.
Comunque non capisco che cosa c'entri l'eruzione vulcanica con il tuo
discorso: è vero che la lava incandescente può mostrarsi molto rossa ma è
anche vero che navigarci su non sarebbe salutare.

Ciao,
--
Righel
______________________________________
http://digilander.libero.it/FRRU/ArcAstr/ArAs.htm
Luigi C.
2012-01-07 00:32:56 UTC
Permalink
Raw Message
Post by *GB*
Post by Righel
Inoltre si tratta di un "diluvio" di sangue che, più che assomigliare
alle avventure di Noè, ricorda piuttosto l'inondazione di sangue
provocato da Hator in un racconto popolare dell'antico Egitto.
E se l'inondazione di sangue fosse stata una contemporanea eruzione
http://goo.gl/77dou (Ticino Live 4/1/2012)
Germania. Il vulcano del Laacher See a rischio eruzione
http://goo.gl/vo2DG (Daily Mail 2/1/2012)
Is a super-volcano just 390 miles from London about to erupt?
Di vulcani considerati inattivi o quiescenti con precedenti eruzioni avvenute
nella preistoria ce ne sono molti, ad esempio vicino Roma (Colli Albani).
Non parliamo poi della provincia di Napoli, dove a parte il Vesuvio la cui
ultima eruzione risale appena al 1944, i Campi Flegrei sono considerati
quiescenti e manifestano quotidianamente un'attività vulcanica se vogliamo
tranquilla ma costante.
Dobbiamo fuggire tutti? :-)
E poi, come anche Righel ha scritto, non mi risulta che sia possibile prevedere
un'eruzione vulcanica non a brevissimo termine.
Esistono fenomeni (aumento dell'attività sismica, aumento dell'attività
fumarolica, aumento di temperatura e variazione del livello delle acque di
falda ecc.) che potrebbero essere considerati segnali premonitori ma potrebbero
anche rivelarsi dei falsi allarmi.
Il Vesuvio è praticamente il vulcano più monitorato d'Europa, a detta di molti
esperti prima o poi tornerà in attività, ma nessuno ha potuto azzardare una
previsione temporale, pur con la grande quantità di dati disponibili.
Righel
2012-01-03 12:03:08 UTC
Permalink
Raw Message
Post by *GB*
Grazie dell'info! Ma anche questa coincidenza è un dato interessante,
non trovi? Perché mai li hanno costruiti alla stessa latitudine?
Può essere davvero una coincidenza? Oppure i primi costruttori di
entrambi i siti appartenevano alla stessa stirpe e proseguivano
la stessa tradizione?
Oppure disponevano di una cospicua costellazione di satelliti artificiali e
di un buon GPS per calcolare la latitudine.
Post by *GB*
La terraferma non è un problema, in quanto una cittadina costiera
avrebbe potuto benissimo venir spazzata via dallo tsunami di Storegga,
con il fango a colmarne i canali circolari navigabili. Quindi penso
che sarebbe interessante andare a dare un'occhiata lì.
Intanto puoi cominciare a dare un'occhiata su Google Earth o su qualche
altro programma simile.
Le coordinate (Mooolto approssimative) sono:
57.310618°N 13.945965°E
con tutte le perplessità espresse nel mio post precedente relative alla
curvatura terrestre.
Come puoi vedere siamo a più di cento chilometri dall'attuale linea di
costa... che peraltro è molto arretrata rispetto a quella dell'epoca:
ricorda che veniamo da una fase glaciale in cui gran parte dell'acqua era
imprigionata nei ghiacciai e nelle calotte polari, quindi i mari erano ad un
livello più basso e le coste assai più estese.
... che però, come Utnapishtim, salvò solo se stesso e la moglie.
Inoltre si tratta di un "diluvio" di sangue che, più che assomigliare alle
avventure di Noè, ricorda piuttosto l'inondazione di sangue provocato da
Hator in un racconto popolare dell'antico Egitto.

Ciao,
--
Righel
______________________________________
http://digilander.libero.it/FRRU/ArcAstr/ArAs.htm
Righel
2012-01-03 11:19:28 UTC
Permalink
Raw Message
Post by *GB*
Si tratta di questo: nel Crizia, Platone descrive la capitale di
Atlantide come fatta ad anelli concentrici con un corridoio lineare
di ingresso/uscita, più o meno così: http://goo.gl/Uy3bz
Platone ha certamente viaggiato molto ed era una persona estremamente
istruita, per i suoi tempi. Ma è vissuto fra il V e il IV secolo a.C.,
quando l'ignoranza umana del concetto di storia non aveva ancora provveduto
a distruggere ciò che restava dei villaggi neolitici.
E questi sono, in gran parte, a forma circolare.
Tale forma ha il vantaggio di essere costruita agevolmente (basta una corda
sufficientemente lunga e un bastone piantato per terra per delineare un
cerchio sul terreno) e con un considerevole risparmio di materiale ligneo
per determinarne i limiti: non c'è bisogno di un geometra per rendersi conto
che il cerchio contiene la maggior parte di spazio a parità di perimetro.
Lo dimostrano anche solo gli esempi che hai correttamente citato: tanto
Stonehenge che Gosek hanno lo stesso aspetto, ma non sono certo i soli.
Le strutture circolari neolitiche, specie del pre-ceramico o proto-ceramico
(PrePotteryNeolitic A e B, PPN A e PPN B) non sono sempre villaggi
ma spesso uniscono al loro interno più funzioni:

1) La palizzata che li cinge ha lo scopo di trattenere al suo interno gli
animali in fase di domesticazione o di ammansimento, ma anche quella di
proteggere gli stessi dagli assalti dei predatori, animali o umani che
siano.

2) All'interno del cerchio (che secondo alcune ipotesi archeologiche era
coperto da un'ampia tettoia vegetale, poi distrutta dal tempo o dagli
incendi) si esercitavano alcune funzioni rituali che comprendevano
2.1) sacrifici (cruenti o non) alle divinità o meglio agli spiriti della
Natura,
2.2) sepolture totali o parziali di alcune categorie di abitanti

3) All'esterno del cerchio si trovano quasi sempre dei fossati che univano
alla funzione difensiva probabilmente anche quella di contenitori per
l'acqua piovana o raccolta dal sottosuolo. Un'analisi geologica
dell'inclinazione del terreno potrebbe confermarlo. Un esempio del neolitico
più tardo lo trovi qui:
http://digilander.libero.it/Righel40/Leuci1/PL1.htm
Ma il terreno e le pietre estratti per costruire il fossato veniva poi
utilizzato per circondare questi da rilievi protettivi o per costruire
all'interno dei tumuli, speso con funzioni funerarie, ma dall'aspetto non
molto dissimile dalle motte venete o dalle specchie pugliesi.

4) In qualche caso all'interno sono state costruite capanne multiple o una
grande capanna singola che però avevano funzioni sostanzialmente abitative:
in tal caso i morti venivano spesso sepolti sotto il suolo delle capanne.

Come vedi Platone aveva numerosi esempi "reali" a cui ispirarsi per la sua
città ideale.
Post by *GB*
Forse l'intersezione fra la retta uscente da Stonehenge e quella
uscente da Goseck potrebbe darci le coordinate esatte della capitale
atlantidea. Allora non dovrebbe essere troppo difficile effettuare
una spedizione per scandagliare le profondità marine in quel punto.
Qualcuno in SIFA è in grado di calcolare tale intersezione?
SIFA? Che cos'è?
Comunque mi dispiace di doverti deludere ma l'intersezione delle due linee
(per quel che vale) giace in un punto della Svezia Meridionale.
In ogni caso si tratta di un dato privo di significato geografico perché la
Terra non è piatta e sulla sua assai irregolare superficie non si possono
tracciare rette di lunghezza superiore a pochi metri, ma solo curve e per di
più nemmeno regolari.
Inoltre per poter coordinare le due linee in modo da potersi incontrare in
un punto determinato i nostri amici Neolitici avrebbero dovuto disporre di
uno o più satelliti artificiali... il che, perdonami, mi sembra un tantino
improbabile :-)
Post by *GB*
... la localizzazione di Goseck: http://en.wikipedia.org/wiki/Goseck
mostra già a occhio che la retta ~N da Goseck e quella da Stonehenge
si intersecano nel Doggerland... ma dove esattamente?
Tra Kavsjo e Svano, in fondo a un laghetto di probabile origine glaciale
nella provincia di Gnosjö, Svezia meridionale.
O giù di lì...
--
Righel
______________________________________
http://digilander.libero.it/FRRU/ArcAstr/ArAs.htm
*GB*
2012-01-05 23:34:33 UTC
Permalink
Raw Message
è vissuto fra il V e il IV secolo a.C., quando l'ignoranza umana
del concetto di storia non aveva ancora provveduto a distruggere
ciò che restava dei villaggi neolitici.
E questi sono, in gran parte, a forma circolare.
Interessante. Quindi Platone avrebbe visitato un grande villaggio
neolitico, e lo avrebbe scambiato per le rovine della capitale di
un'antica civiltà ritenuta superiore? E' plausibile, in effetti.
Le strutture circolari neolitiche, specie del pre-ceramico o
proto-ceramico (PrePotteryNeolitic A e B, PPN A e PPN B) non sono
Grazie delle info. Data la tua evidente competenza in questo campo,
ne approfitto per chiederti se sapresti consigliarmi un testo di
archeologia di livello non divulgativo, ma piuttosto per i primi anni
di università, che però non sia un mattone, ma di gradevole lettura.
Se esistesse (in italiano, ovviamente), potrei leggerlo nei weekend
in modo da poter valutare meglio quanto viene discusso in FISA.
http://digilander.libero.it/Righel40/Leuci1/PL1.htm
Visto. Ma non credo che un villaggio con quella pianta possa avere
ispirato Platone. Deve essersi trattato di qualche opera molto più
complessa, con probabili fossati difensivi e/o di navigazione.
Come vedi Platone aveva numerosi esempi "reali" a cui ispirarsi
per la sua città ideale.
Al 99% è certo come dici. Ma all'1% potrebbe essere (almeno in parte)
diversamente. Non che io ci creda, intendiamoci. Semplicemente,
non ne chiuderei del tutto lo spiraglio.
Post by *GB*
Qualcuno in SIFA è in grado di calcolare tale intersezione?
SIFA? Che cos'è?
Anagramma di FISA. Sorry.
Inoltre per poter coordinare le due linee in modo da potersi
incontrare in un punto determinato i nostri amici Neolitici
avrebbero dovuto disporre di uno o più satelliti artificiali...
il che, perdonami, mi sembra un tantino improbabile :-)
Forse hai ragione. Però... non è che la latitudine poteva essere
determinata dalla posizione (misurata proprio con quelle opere)
del sole al suo sorgere al solstizio d'inverno, e un'ora dopo?
Tra Kavsjo e Svano, in fondo a un laghetto di probabile origine glaciale
Di "probabile" origine glaciale... ma se invece fosse artificiale?

Bye,

*GB*
*GB*
2012-01-05 23:52:07 UTC
Permalink
Raw Message
è vissuto fra il V e il IV secolo a.C., quando l'ignoranza umana
del concetto di storia non aveva ancora provveduto a distruggere
ciò che restava dei villaggi neolitici.
E questi sono, in gran parte, a forma circolare.
Interessante. Quindi Platone avrebbe visitato un grande villaggio
neolitico, e lo avrebbe scambiato per le rovine della capitale di
un'antica civiltà ritenuta superiore? E' plausibile, in effetti.
Le strutture circolari neolitiche, specie del pre-ceramico o
proto-ceramico (PrePotteryNeolitic A e B, PPN A e PPN B) non sono
Grazie delle info. Data la tua evidente competenza in questo campo,
ne approfitto per chiederti se sapresti consigliarmi un testo di
archeologia di livello non divulgativo, ma piuttosto per i primi anni
di università, che però non sia un mattone, ma di gradevole lettura.
Se esistesse (in italiano, ovviamente), potrei leggerlo nei weekend
in modo da poter valutare meglio quanto viene discusso in FISA.
http://digilander.libero.it/Righel40/Leuci1/PL1.htm
Visto. Ma non credo che un villaggio con quella pianta possa avere
ispirato Platone. Deve essersi trattato di qualche opera molto più
complessa, con probabili fossati difensivi e/o di navigazione.
Come vedi Platone aveva numerosi esempi "reali" a cui ispirarsi
per la sua città ideale.
Al 99% è certo come dici. Ma all'1% potrebbe essere (almeno in parte)
diversamente. Non che io ci creda, intendiamoci. Semplicemente,
non ne chiuderei del tutto lo spiraglio.
Post by *GB*
Qualcuno in SIFA è in grado di calcolare tale intersezione?
SIFA? Che cos'è?
Anagramma di FISA. Sorry.
Inoltre per poter coordinare le due linee in modo da potersi
incontrare in un punto determinato i nostri amici Neolitici
avrebbero dovuto disporre di uno o più satelliti artificiali...
il che, perdonami, mi sembra un tantino improbabile :-)
Forse hai ragione. Però... non è che la latitudine poteva essere
determinata dalla posizione (misurata proprio con quelle opere)
del sole al suo sorgere al solstizio d'inverno, e un'ora dopo?
Tra Kavsjo e Svano, in fondo a un laghetto di probabile origine glaciale
Di "probabile" origine glaciale... ma se invece fosse artificiale?

Bye,

*GB*
*GB*
2012-01-05 23:54:17 UTC
Permalink
Raw Message
è vissuto fra il V e il IV secolo a.C., quando l'ignoranza umana
del concetto di storia non aveva ancora provveduto a distruggere
ciò che restava dei villaggi neolitici.
E questi sono, in gran parte, a forma circolare.
Interessante. Quindi Platone avrebbe visitato un grande villaggio
neolitico, e lo avrebbe scambiato per le rovine della capitale di
un'antica civiltà ritenuta superiore? E' plausibile, in effetti.
Le strutture circolari neolitiche, specie del pre-ceramico o
proto-ceramico (PrePotteryNeolitic A e B, PPN A e PPN B) non sono
Grazie delle info. Data la tua evidente competenza in questo campo,
ne approfitto per chiederti se sapresti consigliarmi un testo di
archeologia di livello non divulgativo, ma piuttosto per i primi anni
di università, che però non sia un mattone, ma di gradevole lettura.
Se esistesse (in italiano, ovviamente), potrei leggerlo nei weekend
in modo da poter valutare meglio quanto viene discusso in FISA.
http://digilander.libero.it/Righel40/Leuci1/PL1.htm
Visto. Ma non credo che un villaggio con quella pianta possa avere
ispirato Platone. Deve essersi trattato di qualche opera molto più
complessa, con probabili fossati difensivi e/o di navigazione.
Come vedi Platone aveva numerosi esempi "reali" a cui ispirarsi
per la sua città ideale.
Al 99% è certo come dici. Ma all'1% potrebbe essere (almeno in parte)
diversamente. Non che io ci creda, intendiamoci. Semplicemente,
non ne chiuderei del tutto lo spiraglio.
Post by *GB*
Qualcuno in SIFA è in grado di calcolare tale intersezione?
SIFA? Che cos'è?
Anagramma di FISA. Sorry.
Inoltre per poter coordinare le due linee in modo da potersi
incontrare in un punto determinato i nostri amici Neolitici
avrebbero dovuto disporre di uno o più satelliti artificiali...
il che, perdonami, mi sembra un tantino improbabile :-)
Forse hai ragione. Però... non è che la latitudine poteva essere
determinata dalla posizione (misurata proprio con quelle opere)
del sole al suo sorgere al solstizio d'inverno, e un'ora dopo?
Tra Kavsjo e Svano, in fondo a un laghetto di probabile origine glaciale
Di "probabile" origine glaciale... ma se invece fosse artificiale?

Bye,

*GB*
Righel
2012-01-06 13:28:44 UTC
Permalink
Raw Message
Post by *GB*
Interessante. Quindi Platone avrebbe visitato un grande villaggio
neolitico, e lo avrebbe scambiato per le rovine della capitale di
un'antica civiltà ritenuta superiore? E' plausibile, in effetti.
E' plausibile ma non credo che sia andata così perché questa soluzione
comporterebbe che Platone abbia "creduto" nella reale esistenza passata di
Atlantide, mentre invece immagino che sin dal principio lui abbia impostato
questa storia su basi esclusivamente fantastiche, per poter creare un luogo
immaginario utile all'affermazione dei suoi principi generali.
Penso invece che il Nostro abbia avuto occasione di vedere le rovine di
qualche villaggio neolitico, ancora non del tutto sepolto, e vi si sia
ispirato per stabilire la forma della sua città ideale. In realtà questo
tipo di costruzione segue delle logiche di praticità assolutamente valide
sia per la preistoria che anche per le età più tarde. Tanto che anche nel
medioevo molte città erano ancora costruite a cerchi concentrici. Oggi si
sono espanse ma la pianta originale è ancora individuabile.
Post by *GB*
Grazie delle info. Data la tua evidente competenza in questo campo,
ne approfitto per chiederti se sapresti consigliarmi un testo di
archeologia di livello non divulgativo, ma piuttosto per i primi anni
di università, che però non sia un mattone, ma di gradevole lettura.
I miei testi base di archeologia sono piuttosto datati e oggi mi mantengo
aggiornato attraverso pubblicazioni specialistiche che però riguardano in
genere singoli argomenti o singole culture e quindi sarebbero inadatti a
dare un quadro generale della situazione.
Inoltre io mi occupo prevalentemente - benché non esclusivamente - di
preistoria, dal Paleolitico superiore all'Età del Bronzo.
Ma colgo il suggerimento di Luigi C. (21/12/11 19.23) che invitava ad
approfondire le tematiche legate alle scoperte fatte a Gobekli-Tepe e ti
consiglio:

Klaus Schmidt
Costruirono i primi templi
7000 anni prima delle piramidi
Oltre edizioni, Genova, 2011 - Euro 24,50

Che, pur essendo un saggio specialistico, offre un'ampia visione del
passaggio dalle culture dei cacciatori/raccoglitori a quelle degli
allevatori/agricoltori. E non mi pare che presenti difficoltà di
comprensione anche ai non addetti ai lavori.
Post by *GB*
Visto. Ma non credo che un villaggio con quella pianta possa avere
ispirato Platone.
No di certo! lo citavo solo per fare un esempio dei sistemi di
approvvigionamento dell'acqua nel Neolitico

Deve essersi trattato di qualche opera molto più
Post by *GB*
Al 99% è certo come dici. Ma all'% potrebbe essere (almeno in parte)
diversamente. Non che io ci creda, intendiamoci. Semplicemente,
non ne chiuderei del tutto lo spiraglio.
Non lo chiudo, infatti. Negare qualcosa "per principio" è irrazionale.
Post by *GB*
Forse hai ragione. Però... non è che la latitudine poteva essere
determinata dalla posizione (misurata proprio con quelle opere)
del sole al suo sorgere al solstizio d'inverno, e un'ora dopo?
Il punto preciso di levata del Sole al solstizio invernale dipende
effettivamente dalla latitudine ma anche dall'ora in cui si verifica il
solstizio: se l'evento accade in un momento diverso dall'alba (sia di notte
che di giorno), il Sole sorgerà qualche grado più a nord.
E l'istante esatto del solstizio cambia ogni anno.
Che cosa intendi per "un'ora dopo"?
Post by *GB*
Di "probabile" origine glaciale... ma se invece fosse artificiale?
Che cosa cambierebbe?
--
Righel
______________________________________
http://digilander.libero.it/FRRU/ArcAstr/ArAs.htm
Bhisma
2011-12-18 12:36:14 UTC
Permalink
Raw Message
Post by *GB*
http://it.wikipedia.org/wiki/Atlantide#I_Dialoghi_di_Platone
a eventi che sarebbero stati narrati a Solone da alcuni sacerdoti egizi,
è il caso di evidenziare una buona volta che le Colonne d'Ercole di cui
parlava Platone probabilmente non erano lo stretto di Gibilterra, bensì
Anche se cutto qui ho letto tutto. Complimenti per l'ipotesi ingegnosa
e interessante, però la mia prende le mosse dal fatto concreto che nel
3400 a.e.v. o giù di là c'è il balzo culturale egiziano, balzo che
presenta caratteri tali da rendere proponibile che sia indotto da una
migrazione.

Ora, io sono convinto che, per il modo in cui lo presenta, Platone non
ritenga Atlantide un mero "mito" come quello di ER o altri, ma che
rtienga di riportare un'effettiva tradizione. Non a caso fa dire a
Socrate che stanno parlando di "storia".

La dovizia di dettagli sul modo in cui si sarebbe tramandata che
Platone fa riferire da Crizia, personaggio storico, contemporaneo, e
di notevole importanza, che sostiene trattarsi di una tradizione
familiare che gli raccontato suo nonno, che l'ha saputa da Solone, che
l'ha saputa in Egitto (e sia Solone sia il suo viaggio in Egitto
possiamo considerarli storici) mi fa pensare che la modalità di
trasmissione della storia così come riferita sia probabilmente
veridica, a differenza del contenuto della tradizione stessa, così
pesantemente infarcito di elementi favolistici (basti pensare
all'assurdità di un'Atene di novemila anni prima, in guerra con gli
Atlantidi e più grande delle città egizie) da renderlo pressoché
inutilizzabile.

In altri termini gli aspetti interni della leggenda atlantidea di
Platone, la cronologia, la localizzazione geografica etc mi sembrano
piuttosto inattendibili e scarsamente utilizzabili, viceversa il fatto
che di essa si forse serbata una qualche memoria distorta in Egitto
presso la classe sacerdotale, e che dunque gli Egizi abbiano avuto
qualche contatto diretto con gli "atlantidei", mi pare sostanzialmente
attendibile.

Ora, abbiamo una buona possibilità che nel 3400 a.e.v. in Egitto siano
giunti dei migranti in possesso di una cultura superiore, scrittura,
concezioni sociali e tecnologiche di agricoltura e di irrigazione
avanzate etc, architettura etc. Questi caratteri all'epoca si
riscontrano solo presso i Sumeri, ed abbiamo prove archeologiche di
alluvioni devastanti di poco precedenti quel periodo in area, quindi
fare due più due uguale quattro mi pare piuttosto logico.

Viceversa, la tesi dell'esondazione del Mar Nero è suggestiva, e
probabilmente davvero avvenuta, ma per evidenti ragioni cronologiche
manca completamente di quell'aggancio concreto con l'antico Egitto che
a me pare fondamentale.
(Sempre per gli stessi motivi dubito un po' che abbia potuto fondare i
miti Sumeri, che per quanto antichi risalgono ad un'epoca piuttosto
posteriore, e che trovano una spiegazione perfetta nelle esondazioni
dei fiumi mesopotamici, ma ora questo significherebbe allargare un po'
il discorso).

Quanto alla cultura di cui parli, per quanto costruisca il più antico
tempio megalitico di cui siamo a conoscenza, sembra che non conosca
l'agricoltura se non nella forma della raccolta, non conosca gli
animali domestici, per non parlare della scrittura etc.
Insomma, un exploit di tecnica megalitica ad opera di una popolazione
di cacciatori-raccoglitori che non è ancora nemmeno nella fase della
città e dell'agricoltura stanziale. Un po' poco, a mio parere, per
restare impressi nella tradizione orale come "gli atlantidei" :-)
Noto inoltre che il tempio venne abbandonato ed interrato
volontariamente 2000 anni prima dell'esondazione del Mar Nero.




Saluti da Bhisma
--
...e il pensier libero, è la mia fé!
Loading...