Discussione:
"SORA e il suo perduto Tempio di Serapide"!
(troppo vecchio per rispondere)
u***@gmail.com
2013-07-13 15:52:59 UTC
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Raw Message
Salve,

Inizio questo thread per darvi notizia del fatto che dopo quasi 12 anni dall'inizio delle indagini della Polizia Municipale di Sora e dalle inchieste della Magistratura di Cassino, ora sappiamo che è tutto finito in prescrizione, e per il mitico Tempio di Serapide, di cui ora possiamo ammirare solo i resti distrutti con i martelli pneumatici, non ci sono veri e propri responsabili.

Ma c'è di più; infatti, oltre ai tantissimi pezzi che ora riposano ammassati nelle ex Carceri di Sora, ce ne sono moltissimi altri a pelo d'erba che giacciono all'addiaccio e all'incuria da più di 12 anni in una discarica limitrofa a Sora, e pare che non si possano recuperare perchè ci vorrebbero diversi soldi, che da sempre a Sora non esistono.

http://www.frru2.altervista.org/FISA/SORA/so1.htm

Attualmente, sembra che qualcosa a livello di associazioni culturali si stia muovendo, ma anche in questo caso ci sono alcune idee interessanti ed altre che (secondo me) sono opinabili.

Cosa ne pensate?
Giancarlo
2013-07-13 16:53:28 UTC
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Raw Message
Post by u***@gmail.com
Salve,
Inizio questo thread per darvi notizia del fatto che dopo quasi
12 anni dall'inizio delle indagini della Polizia Municipale di Sora
e dalle inchieste della Magistratura di Cassino, ora sappiamo che è
tutto finito in prescrizione, e per il mitico Tempio di Serapide,
di cui ora possiamo ammirare solo i resti distrutti con i martelli
pneumatici, non ci sono veri e propri responsabili.
Ma c'è di più; infatti, oltre ai tantissimi pezzi che ora riposano
ammassati nelle ex Carceri di Sora, ce ne sono moltissimi altri a pelo
d'erba che giacciono all'addiaccio e all'incuria da più di 12 anni in
una discarica limitrofa a Sora, e pare che non si possano recuperare
perchè ci vorrebbero diversi soldi, che da sempre a Sora non esistono.
http://www.frru2.altervista.org/FISA/SORA/so1.htm
Attualmente, sembra che qualcosa a livello di associazioni culturali si
stia muovendo, ma anche in questo caso ci sono alcune idee interessanti
ed altre che (secondo me) sono opinabili.
Cosa ne pensate?
Che purtroppo è la solita storia italiana.
In Inghilterra, su tre sassi sporgenti dal suolo, ci costruiscono un
museo all'aperto con annesso coperto dove si vende di tutto
sull'argomento ed è sempre pieno di gente.
In Italia, che abbiamo di tutto, mancano sempre i soldi per fare il
minimo e si lascia andare tutto alla malora. Però non puoi toccare nulla
perché è tutto vincolato, anche la roba nella discarica.
Quando ci sono dei soldi, se li pappano immediatamente.
I turisti in lunga coda, che pagherebbero il biglietto, restano fuori
perché c'è lo sciopero.

Cosa vuoi, paese che vai ...

Giancarlo
Righel
2013-07-14 08:13:33 UTC
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Raw Message
<***@gmail.com> ha scritto:

(cut)

I più anziani di FISA certamente ricorderanno "Anastasio" che una decina
d'anni fa proprio qui sollevò il problema dei resti di questo ipotetico
tempio di Serapide che sono stati rinvenuti a Sora.
Recentemente mi ha ricontattato per svecchiare un po' il discorso e cercare,
per quanto possibile, di salvare dalla distruzione finale questi numerosi
frammenti.
Come avete potuto vedere, ho messo in rete le immagini che mi ha inviato e
un breve resoconto della vicenda.
Post by u***@gmail.com
Attualmente, sembra che qualcosa a livello di associazioni culturali si
stia muovendo, ma anche in questo caso ci sono alcune idee interessanti
ed altre che (secondo me) sono opinabili.
Che cosa si sta muovendo?
E che cosa ti lascia perplesso?
--
Righel
_______________________________
http://www.frru2.altervista.org/index.html
Luigi C.
2013-07-14 13:41:22 UTC
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Raw Message
Post by u***@gmail.com
Attualmente, sembra che qualcosa a livello di associazioni culturali si stia
muovendo, ma anche in questo caso ci sono alcune idee interessanti ed altre
che (secondo me) sono opinabili.
Cosa ne pensate?
A parte inorridire per l'ennesimo scempio, per esprimere un giudizio
dovrei sapere quali sono le idee, sia quelle interessanti sia quelle
che definisci opinabili.
Non farci rimanere con la curiosità :/
u***@gmail.com
2013-07-14 14:28:43 UTC
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Raw Message
Post by Righel
Che cosa si sta muovendo?
E che cosa ti lascia perplesso?
Il desiderio di molti (fra i quali il mio) sarebbe quello di recuperare tutti i pezzi, fare un analisi di come poterli ricomporre alla bene e meglio, e poi sistemarli adeguatamente nella piazza adiacente al sito dove è sicuramente avvenuto il ritrovamento e la relativa, sistematica, e scientifica distruzione di tale architettura.

E poi mettere un bel cartello ai quattro ingressi di questa piazza, sui quali si possa leggere, pressappoco tale frase:

IN QUESTO LUOGO, I CITTADINI SORANI DI 2000 ANNI FA, REALIZZARONO UN IMPORTANTE COMPLESSO ARTISTICO E ARCHITETTONICO, PROBABILMENTE UN GRANDE TEMPIO DEDICATO A SERAPIDE ... OGGI, NEI PRIMI MESI DEL TERZO MILLENNIO d.C ALCUNI CITTADINI SORANI RITROVARONO TALI RESTI E PER STRANI CALCOLI DI PROFITTO, LI DISTRUSSERO SCIENTEMENTE ...

La frase che mi ha dato il giusto suggerimento per proporre questa nota è: "ETIAM PERIERE RUINAE"!

https://www.facebook.com/photo.php?fbid=4229087424129&set=a.4228726575108.1073741828.1793654864&type=1&theater

Un'altra parte di intelligenza Sorana invece (quella che fa capo all'ufficio tecnico) mi ha chiamato telefonicamente, per convincermi a collaborare e a recuperare solo un paio di pezzi, che stanno in una discarica e che nel 2005 avevo fotografato

Per portarli poi dove? Nel Museo di Sora? No! ;-/

In qualche piazza di Sora? No! ;-/

Bensì all'interno del cortile della nostra Cattedrale! ;-/

Ma, santa polenta, tali reperti non sono di proprietà dello stato?

Non è meglio recuperarli e portarli anche nel nostro museo tali reperti e metterli sotto un'eventuale teca di cristallo ... e poi far pagare un minimo di biglietto, per chi li vuole venire a vedere? ;-/

P.S.

Senza dimenticare poi, che grazie al putiferio scatenatosi in quei giorni, grazie ai miei ritrovamenti e a seguito di tale inchiesta, arrivarono due milioni di euro a Sora, per creare un Parco Archeologico!

https://www.facebook.com/photo.php?fbid=4234694164294&set=a.4228726575108.1073741828.1793654864&type=1&theater
Righel
2013-07-14 21:23:37 UTC
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Raw Message
<***@gmail.com> ha scritto:

...
Post by u***@gmail.com
E poi mettere un bel cartello ai quattro ingressi di questa piazza, sui
IN QUESTO LUOGO, I CITTADINI SORANI DI 2000 ANNI FA, REALIZZARONO UN
IMPORTANTE COMPLESSO ARTISTICO E ARCHITETTONICO, PROBABILMENTE UN GRANDE
TEMPIO DEDICATO A SERAPIDE ... OGGI, NEI PRIMI MESI DEL TERZO MILLENNIO
d.C ALCUNI CITTADINI SORANI RITROVARONO TALI RESTI E PER STRANI CALCOLI DI
PROFITTO, LI DISTRUSSERO SCIENTEMENTE ...
Dieci anni.
Sono trascorsi almeno dieci anni da quando questo problema è stato posto per
la prima volta su FISA.
Dieci anni... e non sei ancora cresciuto :-(
Continui ad attaccare quelli che non la pensano come te, ipotizzando "strani
calcoli di profitto" senza avere la minima prova di quanto affermi.
A parte il rischio che qualcuno perda la pazienza e ti trascini in tribunale
per calunnia, non ti rendi conto che in questo modo non ottieni altro
risultato che farti dei nemici.
Ma se vuoi veramente salvare il salvabile di questi poveri resti allora hai
bisogno di amici non di avversari inveleniti dalle tue accuse.
Post by u***@gmail.com
Un'altra parte di intelligenza Sorana invece (quella che fa capo
all'ufficio tecnico) mi ha chiamato telefonicamente, per convincermi a
collaborare e a recuperare solo un paio di pezzi, che stanno in una
discarica e che nel 2005 avevo fotografato
Per portarli poi dove? Nel Museo di Sora? No! ;-/
In qualche piazza di Sora? No! ;-/
Bensì all'interno del cortile della nostra Cattedrale! ;-/
Ma, santa polenta, tali reperti non sono di proprietà dello stato?
Non è meglio recuperarli e portarli anche nel nostro museo tali reperti e
metterli sotto un'eventuale teca di cristallo ... e poi far pagare un
minimo di biglietto, per chi li vuole venire a vedere? ;-/
Torna con i piedi per terra, per piacere.
Nel museo non c'è lo spazio sufficiente per esporne più di un paio. E gli
altri?
Sarebbe più logico appoggiarsi a qualche associazione culturale locale che
si assuma l'incarico di effettuare una raccolta di fondi per spostare TUTTI
(anche se non tutti insieme) i reperti in uno spazio periferico della città
messo a disposizione dal Comune.
Sono stati venti secoli all'aperto e non sarà qualche goccia di pioggia in
più a rovinarli.
Una volta raccolti tutti insieme si potrebbe iniziare un studio
"ricostruttivo" prima di tutto per assicurarsi che appartengano tutti, o
quasi, allo stesso edificio, poi per tentarne almeno una ricostruzione
virtuale.
Post by u***@gmail.com
Senza dimenticare poi, che grazie al putiferio scatenatosi in quei giorni,
grazie ai miei ritrovamenti e a seguito di tale inchiesta, arrivarono due
milioni di euro a Sora, per creare un Parco Archeologico!
L'articolo di giornale che citi non porta data.
A quando risale?
--
Righel
_______________________________
http://www.frru2.altervista.org/index.html
u***@gmail.com
2013-07-14 21:58:24 UTC
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Raw Message
Post by Righel
Dieci anni.
Sono trascorsi almeno dieci anni da quando questo problema è stato posto per
la prima volta su FISA.
Dieci anni... e non sei ancora cresciuto :-(
Continui ad attaccare quelli che non la pensano come te, ipotizzando "strani
calcoli di profitto" senza avere la minima prova di quanto affermi.
Le prove ci sono invece e sono abbondantissime.
Post by Righel
A parte il rischio che qualcuno perda la pazienza e ti trascini in tribunale
per calunnia, non ti rendi conto che in questo modo non ottieni altro
risultato che farti dei nemici.
Qualcuno chi? Non sto facendo nomi ... ;-/
Post by Righel
Ma se vuoi veramente salvare il salvabile di questi poveri resti allora hai
bisogno di amici non di avversari inveleniti dalle tue accuse.
Ok, chiedo scusa e torno a riposarmi. ;-/
Post by Righel
Post by u***@gmail.com
Un'altra parte di intelligenza Sorana invece (quella che fa capo
all'ufficio tecnico) mi ha chiamato telefonicamente, per convincermi a
collaborare e a recuperare solo un paio di pezzi, che stanno in una
discarica e che nel 2005 avevo fotografato
Per portarli poi dove? Nel Museo di Sora? No! ;-/
In qualche piazza di Sora? No! ;-/
Bensì all'interno del cortile della nostra Cattedrale! ;-/
Ma, santa polenta, tali reperti non sono di proprietà dello stato?
Non è meglio recuperarli e portarli anche nel nostro museo tali reperti e
metterli sotto un'eventuale teca di cristallo ... e poi far pagare un
minimo di biglietto, per chi li vuole venire a vedere? ;-/
Torna con i piedi per terra, per piacere.
Nel museo non c'è lo spazio sufficiente per esporne più di un paio. E gli
altri?
A parte il fatto che il nostro Museo ha ulteriori sale mai utilizzate, fra poco se ne va pure la Pretura, che utilizza altri spazi dello stesso Palazzo ... ma c'è anche una bella Piazza (quella antistante il luogo dello scempio) in cui hanno fatto gli scavi archeologici e hanno trovato parecchie testimonianze archeologiche. Ora questa Piazza, l'hanno restituita alla cittadinanza, e diversi reperti, ivi ritrovati, li hanno coperti con larghe tettoie.
Post by Righel
Sarebbe più logico appoggiarsi a qualche associazione culturale locale che
si assuma l'incarico di effettuare una raccolta di fondi per spostare TUTTI
(anche se non tutti insieme) i reperti in uno spazio periferico della città
messo a disposizione dal Comune.
Sono stati venti secoli all'aperto e non sarà qualche goccia di pioggia in
più a rovinarli.
Una volta raccolti tutti insieme si potrebbe iniziare un studio
"ricostruttivo" prima di tutto per assicurarsi che appartengano tutti, o
quasi, allo stesso edificio, poi per tentarne almeno una ricostruzione
virtuale.
Post by u***@gmail.com
Senza dimenticare poi, che grazie al putiferio scatenatosi in quei giorni,
grazie ai miei ritrovamenti e a seguito di tale inchiesta, arrivarono due
milioni di euro a Sora, per creare un Parco Archeologico!
L'articolo di giornale che citi non porta data.
A quando risale?
Aprile Maggio del 2003 !
Righel
2013-07-15 08:58:47 UTC
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Raw Message
Post by u***@gmail.com
Le prove ci sono invece e sono abbondantissime.
Non confondere gli indizi con le prove giuridicamente accettabili.
Hai consultato un avvocato?
Post by u***@gmail.com
Qualcuno chi? Non sto facendo nomi ... ;-/
Non è difficile risalire a chi ti riferisci.
L'ho capito perfino io che non sono di Sora :-)
Post by u***@gmail.com
A parte il fatto che il nostro Museo ha ulteriori sale mai utilizzate, fra
poco se ne va pure la Pretura, che utilizza altri spazi dello stesso
Palazzo ... ma c'è anche una bella Piazza (quella antistante il luogo
dello scempio) in cui hanno fatto gli scavi archeologici e hanno trovato
parecchie testimonianze archeologiche. Ora questa Piazza, l'hanno
restituita alla cittadinanza, e diversi reperti, ivi ritrovati, li hanno
coperti con larghe tettoie.
Allora hai già raggiunto, almeno in parte, il tuo scopo!

Torniamo indietro: qual'è il problema?
Post by u***@gmail.com
Post by Righel
L'articolo di giornale che citi non porta data.
A quando risale?
Aprile Maggio del 2003 !
Ok, allora di quei due milioni di euro non resta più nemmeno l'odore :-(
--
Righel
_______________________________
http://www.frru2.altervista.org/index.html
u***@gmail.com
2013-07-15 13:08:01 UTC
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Raw Message
<<Non confondere gli indizi con le prove giuridicamente accettabili.

Indizi?

Tu pensa, io ho un documento (e basterebbe questo per immaginare
la cifra di quello che stiamo dicendo) nel quale possiamo leggere che
la Soprintendenza del Lazio, il 29 Settembre 2001, invita la T.P.A.
e l'Avvocatura dello Stato a provvedere, per fare giusta luce sul
ritrovamento a Sora di importantissimi reperti archeologici!

Ma a Sora, non ho mai visto nè la presenza della T.P.A. nè quella
dell'Avvocatura dello Stato, alle varie udienze a cui sono stato
chiamato come teste ... ci sarà un motivo valido?

<<Hai consultato un avvocato?

Bisogna riuscire a trovarne uno disponibile a darci una mano e a
consultare e a valutare in maniera seria, tutte le documentazioni
da me acquisite.

Ma in zona e attorno a Sora, è fatica sprecata cercarne uno che
voglia veramente prendere in mano questa spinosa questione.
Post by u***@gmail.com
Qualcuno chi? Non sto facendo nomi ... ;-/
<<Non è difficile risalire a chi ti riferisci.
<<L'ho capito perfino io che non sono di Sora :-)

Questi si, che sono solo indizi, ipotesi, congetture .. ;-)
Ma se ci fosse qualcuno che si sente tirato per la coda, dalle
mie affermazioni, penso che vorrebbe dire "Bingo"!

Non ti pare? ;-)
Post by u***@gmail.com
A parte il fatto che il nostro Museo ha ulteriori sale mai utilizzate, fra
poco se ne va pure la Pretura, che utilizza altri spazi dello stesso
Palazzo ... ma c'è anche una bella Piazza (quella antistante il luogo
dello scempio) in cui hanno fatto gli scavi archeologici e hanno trovato
parecchie testimonianze archeologiche. Ora questa Piazza, l'hanno
restituita alla cittadinanza, e diversi reperti, ivi ritrovati, li hanno
coperti con larghe tettoie.
<<Allora hai già raggiunto, almeno in parte, il tuo scopo!

Giusto ... solo in parte!

<<Torniamo indietro: qual'è il problema?

Caro Franco:
Il problema sta nel manico, e qualche riga più sopra lo ha evidenziato
molto bene Giancarlo. In altri Paesi a noi vicini, anche i volgari sassi
vengono ben posizionati e posti in risalto, se solo si sospetta che li
abbia toccati Re Artù. Ma non li si portano in una Chiesa e non li si
distruggono impunemente. Forse perchè in altri Paesi, non esiste la
prescrizione e tutti possono esprimere liberamente le proprie idee
- senza timore di essere citati per calunnia - se queste queste idee
hanno un loro preciso fondamento e una bella importanza per gli
interessi superiori della Nazione.

Infatti, quì non stiamo parlando solo dei beni di Sora, ma anche di
quelli di cui dovrebbero preoccuparsi gli organi competenti, che ho
sopracitato! No? ;-/
Post by u***@gmail.com
Post by Righel
L'articolo di giornale che citi non porta data.
A quando risale?
Aprile Maggio del 2003 !
<<Ok, allora di quei due milioni di euro non resta più nemmeno l'odore :-(

https://www.facebook.com/otello.martini/media_set?set=a.4228726575108.1073741828.1793654864&type=3

Infatti. E se andiamo ad analizzare la fine che hanno fatto, possono dire
che sono stati spesi per "la riqualificazione della Piazza, di cui dicevo".

Resta il fatto che due milioni di euro, del 2003 erano una bella sommetta!


P.S.

Guarda queste altre mie ipotesi.

https://www.facebook.com/photo.php?fbid=4373629957602&set=a.4373629917601.1073741829.1793654864&type=1&theater
Righel
2013-07-15 17:14:07 UTC
Permalink
Raw Message
Post by u***@gmail.com
la Soprintendenza del Lazio, il 29 Settembre 2001, invita la T.P.A.
e l'Avvocatura dello Stato a provvedere, per fare giusta luce sul
ritrovamento a Sora di importantissimi reperti archeologici!

Scusa la mia ignoranza: che cos'è la T.P.A. ?

<<Torniamo indietro: qual'è il problema?
Post by u***@gmail.com
Il problema sta nel manico, e qualche riga più sopra lo ha evidenziato
molto bene Giancarlo.
Certo! e in questo avete ragione ambedue.
Tuttavia questa è l'Italia in cui viviamo e con questa Italia dobbiamo fare
i conti.
Il recente passato... è passato: non possiamo fare nulla per cambiarlo.
Ma con molta buona volontà e facendo i passi giusti possiamo costruirci un
presente e un futuro più degni di questo nome.
Piangere sul latte versato non serve.
Io ti ho fatto una proposta che, a mio parere, potrebbe porre le basi per
salvare quei frammenti, non tanto per esporli alla curiosità di qualche
turista frettoloso e incompetente, quanto per permetterne uno studio
accurato, fatto da gente che se ne intende, che potrebbe portare alla
conferma della tua opinione oppure alla formulazione di un'altra. Ma che
comunque darebbe un nome e una probabile storia ai reperti.
Se pensi di seguire questa strada, cercherò di darti una mano.
Se invece desideri crogiolarti nella polemica non potrò fare nulla per te e
mi defilerò perché ho di meglio da fare.
Post by u***@gmail.com
Guarda queste altre mie ipotesi.
https://www.facebook.com/photo.php?fbid=4373629957602&set=a.4373629917601.1073741829.1793654864&type=1&theater
Simpatica! :-)
Peccato che il tempio di Serapide di Pozzuoli (Serapeum) sia stato in realtà
solo un macellum, cioè un mercato del bestiame (e forse non solo).
La brillante idea di considerarlo un tempio venne a qualcuno perché
all'interno fu trovata una statuetta di Serapide.
E' come se fra duemila anni qualcuno, scavando fra i resti della tua casa,
trovasse una statuetta di San Procopio e ne concludesse che quella era
un'abbazia costruita da profughi della Boemia :-)

Torniamo con i piedi per terra: prova a sentire la dott.ssa T. ed esponile
la mia proposta, poi fammi sapere che cosa ne dice.
E salutamela.

Ciao,
--
Righel
_______________________________
http://www.frru2.altervista.org/index.html
u***@gmail.com
2013-07-15 22:28:37 UTC
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Raw Message
Post by u***@gmail.com
la Soprintendenza del Lazio, il 29 Settembre 2001, invita la T.P.A.
e l'Avvocatura dello Stato a provvedere, per fare giusta luce sul
ritrovamento a Sora di importantissimi reperti archeologici!
<<Scusa la mia ignoranza: che cos'è la T.P.A. ?

La Tutela Patrimonio artistico, una sezione molto specialistica
dell'arma dei Carabinieri, la quale combatte da decenni e in maniera
davvero encomiabile, i tanti danni al patrimonio storico-artistico e il
mercato clandestino dei reperti archeologici!

Se le cose fossero andate come dovevano regolarmente andare, erano
loro gli uffici più adatti ad indagare su questa nostra assurda questione,
e non di certo la Polizia Municipale di Sora! ;-(

<<Torniamo indietro: qual'è il problema?
Post by u***@gmail.com
Zip Cut
<<Io ti ho fatto una proposta che, a mio parere, potrebbe porre le basi per
<<salvare quei frammenti, non tanto per esporli alla curiosità di qualche
<<turista frettoloso e incompetente, quanto per permetterne uno studio
<<accurato, fatto da gente che se ne intende, che potrebbe portare alla
<<conferma della tua opinione oppure alla formulazione di un'altra.
<<Ma che comunque darebbe un nome e una probabile storia ai reperti.
<<Se pensi di seguire questa strada, cercherò di darti una mano.
<<Se invece desideri crogiolarti nella polemica non potrò fare nulla per
<<te e mi defilerò perché ho di meglio da fare.

Ma io non mi crogiolo affatto, anzi ... mi pare di essere l'unico a Sora, che
sta tentando di cercare diverse altre soluzioni e strategie. ;-/

Tento solo di esprimere, le mie sensazioni, e forse sbaglio, ma lo faccio con
la mia più naturale semplicità. Mi chiedi come la penso? E io - senza peli
sulla lingua - cerco di dirti le mie idee in base a tutto quello che ho compreso, e alla luce di tutto quello che ho potuto vedere e poi ricostruire in questi anni, e non solo dalle più svariate e le più interessanti documentazioni ... e sono comunque tante, che tu ancora non puoi immaginare e non conosci ... ma che, dovresti poter visionare. ;-/
Post by u***@gmail.com
Guarda queste altre mie ipotesi.
https://www.facebook.com/photo.php?> fbid=4373629957602&set=a.4373629917601.1073741829.1793654864&type=1&theater
<<Simpatica! :-)
<<Peccato che il tempio di Serapide di Pozzuoli (Serapeum) sia stato in realtà
<<solo un macellum, cioè un mercato del bestiame (e forse non solo).

Tu guarda quando si dice il caso. Mi aspettavo proprio questa risposta da te!

E allora ti dirò, che anche all'interno dell'area sorana, quella in cui agli inizi del 1930 circa, fecero prima una falegnameria e poi il Mobilificio della Ditta Tomassi (ovvero, proprio a fianco della Chiesetta di San Giuliano, dove il sottoscritto e molti altri "polemisti e complottisti" hanno individuato che sia stato realizzato e poi disgraziatamente crollato un Tempio dedicato a Serapide ...) alla fine del 1800 esisteva ancora un interessante e ben spazioso e ben trafficato Macello della città di Sora. ;-)

Quando si dice il caso! E sarà un caso anche l'esistenza del Monte Tartaro sia
ad ovest - dove il sole muore - che ad Est di Sora - dove il sole rinasce? ;-)
E sarà sempre un caso fortuito, che la zona ad Est di Sora (dove il sole rinasce, abbia un Santuario dedicato all'antica Dea Mefite? Oggi detta di Canneto! E sarà pur sempre un caso, che le stesse condizioni topografiche e metaforiche si riflettono esattamente anche a Pozzuoli, dove il sole muore verso Ovest, sopra il Lago Averno - che è un sinonimo di Inferno e di Tartaro - (e che quella zona del Lago Averno si chiama Cannito, proprio come si pronuncia in dialetto la nostra zona, dedicata alla Dea Mefite (ora Canneto). E sarà un ulteriore inconcepibile caso, che ad Est di Pozzuoli, dove il sole rinasce, e alla medesima distanza che esiste fra Sora e il Santuario della Dea Mefite (a Canneto) ci sia il Vesuvio, con la sua poetica e caldissima Valle dell'inferno ... e bada ben, il Santuario di Santa Anastasia ... che dal greco ANASTASIS ecc ecc. ?

Tra l'altro, bisogna aggiungere che anche a Sora e dintorni, come a Puteoli, si
parla di zona bradisismica e di aria "mefitica" (Mefite?) dovuta al fatto che in
entrambi i luoghi abbiamo le medesime situazioni logistiche e gli stessi problemi di vulcanismo! ;-/

Penso che sarebbe interessante, archeo-astronomicamente parlando, valutare tutti
questi elementi, se sono solo strani casi del fato, oppure se vi sia qualche attinenza e qualche interessante corrispondenza non solo semantica e filosofica, con questa pur interessante ed esoterica questione egizia ... ;-/

https://www.facebook.com/photo.php?fbid=4373755840749&set=a.4228726575108.1073741828.1793654864&type=3&theater

O forse, queste supposizioni, congetture, e semplici indizi, che ho ritrovato;
possono essere considerate solo delle puerili fantasticherie; il frutto di
tanta e più che fervida immaginazione ... chissà, chi lo sa !? ;-)

<<La brillante idea di considerarlo un tempio venne a qualcuno perché
<<all'interno fu trovata una statuetta di Serapide.

Allora fammi conoscere quel tizio! Sicuramente un mio fratello di idee. ;-)

<<Torniamo con i piedi per terra: prova a sentire la dott.ssa T. ed esponile
<<la mia proposta, poi fammi sapere che cosa ne dice.

Ok, torniamo a tre metri sotto terra ... ;-/

La tua proposta è interessante, ma non sarà facile trovare a Sora, un'associazione o un comitato che voglia proporre qualcosa ... comunque vedrò, e ti farò sapere.

<<E salutamela.

Appena la vedo o la sento. ;-)

Ad maiora da Otello
Righel
2013-07-17 12:51:04 UTC
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Raw Message
Partiamo dall'inizio, cioè da quel poco che sappiamo di sicuro.

Di sicuro ci sono i reperti archeologici che, con ogni probabilità ,
appartengono ad un edificio romano a carattere templare o comunque pubblico.

La datazione non la conosco ma, a occhio e croce, opterei per il II secolo
d.C., data questa che mi è stata suggerita dal nostro esperto in materia di
architettura romana, MaxB, che in questi giorni è fuori sede ma che ci
raggiungerà , spero, la settimana prossima.

Veniamo ora alle prove dell'esistenza di un tempio di Serapide a Sora.
Per ora l'unica testimonianza che ho è quella di Giovanni Lisi (1728)
attraverso i documenti che a suo tempo mi hai fornito tu.
Il testo originale e la mia traduzione sono qui:
http://www.frru2.altervista.org/FISA/SORA/so2Lisi.htm
dove si possono confrontare ed eventualmente correggere... ammesso che ci
sia qualcuno fra di noi in grado di tradurre il latino medievale :-)
Questo testo, però, si limita a citare l'esistenza a Sora di un tempio di
Serapide, ne fornisce la collocazione approssimativa e con un audace volo
pindarico lo confronta addirittura alla Basilica di San Pietro!
Poi si dilunga su Serapide come personaggio mitologico, raccogliendo voci e
scritti più o meno antichi e accumulando un po' di sciocchezze... ma non è
colpa sua: le nozioni sul dio greco-egizio ai suoi tempi erano parecchio
lacunose.
Altre prove non ne posseggo.

Ma tu hai affermato che ne esistono.
Puoi citarmele? o, eventualmente, inviarmi la documentazione necessaria?

__________________

N.B: Vorrei chiarire che, al momento, possiamo solo cercare di stabilire se
quei resti appartengono o meno a un tempio.
Che questo sia di Serapide o di Apollo oppure che siano attribuibili a una
basilica imperiale non modifica la mia precedente proposta: i resti ci sono
e vanno studiati e valorizzati.

Ciao,
--
Righel
_______________________________
http://www.frru2.altervista.org/index.html
Luigi C.
2013-07-14 21:49:24 UTC
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Post by u***@gmail.com
IN QUESTO LUOGO, I CITTADINI SORANI DI 2000 ANNI FA, REALIZZARONO UN
IMPORTANTE COMPLESSO ARTISTICO E ARCHITETTONICO, PROBABILMENTE UN GRANDE
TEMPIO DEDICATO A SERAPIDE ... OGGI, NEI PRIMI MESI DEL TERZO MILLENNIO d.C
ALCUNI CITTADINI SORANI RITROVARONO TALI RESTI E PER STRANI CALCOLI DI
PROFITTO, LI DISTRUSSERO SCIENTEMENTE ...
E così, ammesso che tu riesca ad affiggere quel cartello, ti sarai
fatto un bel po' di nemici.
Come ti ha già detto Righel, ti occorrono alleati, non nemici.
Ormai il danno è stato fatto, però si può ancora recuperare qualcosa.
Post by u***@gmail.com
Non è meglio recuperarli e portarli anche nel nostro museo tali reperti e
metterli sotto un'eventuale teca di cristallo ... e poi far pagare un minimo
di biglietto, per chi li vuole venire a vedere? ;-/
Non conosco il museo di Sora, ma dubito che le sue sale possano
accogliere svariate tonnellate di reperti, e di quelle dimensioni.
m***@gmail.com
2013-07-14 15:14:30 UTC
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Post by u***@gmail.com
Salve,
Inizio questo thread per darvi notizia del fatto che dopo quasi 12 anni dall'inizio delle indagini della Polizia Municipale di Sora e dalle inchieste della Magistratura di Cassino, ora sappiamo che è tutto finito in prescrizione, e per il mitico Tempio di Serapide, di cui ora possiamo ammirare solo i resti distrutti con i martelli pneumatici, non ci sono veri e propri responsabili.
Ma c'è di più; infatti, oltre ai tantissimi pezzi che ora riposano ammassati nelle ex Carceri di Sora, ce ne sono moltissimi altri a pelo d'erba che giacciono all'addiaccio e all'incuria da più di 12 anni in una discarica limitrofa a Sora, e pare che non si possano recuperare perchè ci vorrebbero diversi soldi, che da sempre a Sora non esistono.
http://www.frru2.altervista.org/FISA/SORA/so1.htm
Attualmente, sembra che qualcosa a livello di associazioni culturali si stia muovendo, ma anche in questo caso ci sono alcune idee interessanti ed altre che (secondo me) sono opinabili.
Cosa ne pensate?
Povera Italia... Non sono un'archeologa di professione, ma credo che sarebbe sbagliato ricomporre i resti secondo la forma primitiva, dal momento che nessuno a quanto mi risulta sa quale era davvero la forma dell'edificio e troppo spazio sarebbe lasciato alla fantasia, all'immaginazione, alla suggestione. Non conosco Sora, non sono in grado di dare suggerimenti ma se i brandelli dell'edificio saranno ripescati dalla discarica mi piacerebbe esserne informata
u***@gmail.com
2013-07-14 16:33:02 UTC
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Post by m***@gmail.com
Povera Italia... Non sono un'archeologa di professione, ma credo che sarebbe sbagliato ricomporre i resti secondo la forma primitiva, dal momento che nessuno a quanto mi risulta sa quale era davvero la forma dell'edificio e troppo spazio sarebbe lasciato alla fantasia, all'immaginazione, alla suggestione. Non conosco Sora, non sono in grado di dare suggerimenti ma se i brandelli dell'edificio saranno ripescati dalla discarica mi piacerebbe esserne informata
Cara Maria,

ma io non pensavo di ricomporli tutti , ma solo quelli più importanti e quelli più imponenti.

D'altronde, meglio cercar di dare loro una più dignitosa visibilità, che lasciarli ammassati - A MIGLIAIA - uno sull'altro all'interno delle nostre ex Carceri ... oppure all'addiaccio da 12 anni - ANCH'ESSI TANTISSIMI - e a pelo d'erba in una discarica .. ;-/
Righel
2013-07-14 21:01:10 UTC
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Post by m***@gmail.com
.. Non sono un'archeologa di professione, ma credo che sarebbe sbagliato
ricomporre i resti secondo la forma primitiva, dal momento che nessuno a
quanto mi risulta sa quale era davvero la forma dell'edificio e troppo
spazio sarebbe lasciato alla fantasia, all'immaginazione, alla
suggestione.
Prima di tutto: ben approdata su FISA, Mariaferdinanda.

Hai perfettamente ragione per quanto concerne l'ipotetica ricostruzione del
tempio.
E poi, quale tempio?
Anastasio sostiene che si tratti di un tempio dedicato a Serapide, ma questa
tesi è supportata solo (mi pare) da uno scritto del 1720 che ne parla come
di qualcosa scomparso da tempo.
Poiché l'autore si dimostra solo sommariamente informato e fa delle
citazioni da autori antichi senza però precisare in quale opera, non
possiamo escludere che il cosiddetto tempio di Serapide sia frutto solo di
fantasia.
Non sono frutto di fantasia, invece, i resti marmorei che il Nostro cita e
che puoi vedere qui:
http://www.frru2.altervista.org/FISA/PagF.htm
(prima relazione in alto).
Non abbiamo la certezza che si tratti di un tempio ma quasi sicuramente era
un edificio pubblico.
E' un aspetto della situazione che andrebbe approfondito.
--
Righel
_______________________________
http://www.frru2.altervista.org/index.html
u***@gmail.com
2013-07-14 21:45:20 UTC
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Post by Righel
tesi è supportata solo (mi pare) da uno scritto del 1720 che ne parla come
di qualcosa scomparso da tempo.
Poiché l'autore si dimostra solo sommariamente informato e fa delle
citazioni da autori antichi senza però precisare in quale opera, non
possiamo escludere che il cosiddetto tempio di Serapide sia frutto solo di
fantasia.
Non sono frutto di fantasia, invece, i resti marmorei che il Nostro cita e
http://www.frru2.altervista.org/FISA/PagF.htm
(prima relazione in alto).
Non abbiamo la certezza che si tratti di un tempio ma quasi sicuramente era
un edificio pubblico.
E' un aspetto della situazione che andrebbe approfondito.
Caro Franco,

Non c'è solo la testimonianza dello storico Giovanni Lisi, il quale comunque riprende i racconti fatti anche da altri storici, fra i quali il Gesuita Tuzi, il Cardinal Baronio e le testimonianze che derivano dal martirologio di San Giuliano.

Ma in data odierna, e fra le pagine che ti ho inviato c'è anche lo studio fatto da una importante archeologa di Frosinone, la quale - riprendendo esattamente quello che afferma la nostra soprintendenza - ribadisce a pagina 2:

Relativamente all'enorme massa di reperti sopraelencati la "perizia tecnica" (della nostra soprintendenza) conclude per la loro provenienza da un unico sito archeologico e la pertinenza ad un'unica struttura di epoca romana, un Tempio o un monumento funerario, probabilmente databile intorno alla metà del 1° sec. a. C.

Altra cosa certa è che nell'area antistante, a quella del cantiere da noi identificato come il luogo da dove sono stati trovati ed estratti tali reperti (area che nel 1600, veniva chiamata la CAVA DEI GESUITI, perchè da questo luogo erano avevano estratto parecchie strutture in travertino di enormi dimensioni e le avevano utilizzate per dare buone fondamenta a diverse opera che ancora oggi utilizziamo ...) sono state trovate parecchie tombe risalenti proprio a tali epoche.

Quindi, tale area era sicuramente sacra, in epoche remote.
u***@gmail.com
2013-07-18 10:59:40 UTC
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D'accordo Franco, ripartiamo dall'inizio e andiamo lentamente per gradi.

In primo luogo e in premessa a tutto quello che si può ipotizzare a seguito di quello che afferma proprio la nostra Soprintendenza ... alcuni di quei reperti, gettati la notte del 26 Settembre 2001, dinnanzi alle ex Carceri sorane nella zona di Santa Rosalia, sono databili al 1° sec. a. C.!

Giorni fa ti ho inviato via e - mail, la pagina nella quale puoi trovare questa precisa affermazione!

E questo fatto, oltre ad accrescere l'interesse nostro, mi sembra che possa corrispondere anche alla probabile datazione, relativa alle prime fasi di costruzione di una simile opera monumentale, che (si dice) sia poi "improvvisamente" crollata nella seconda metà del II° secolo d. C. ...

Le cause di tale crollo, a mio avviso, possono essere tre.

I°) l'opera era effettivamente mastodontica e i relativi pesi non sono stati ben calcolati e distribuiti strutturalmente, in rapporto anche al sigma del terreno sul quale venne posizionata.

2°) Sora è terra molto ballerina, e nella sua storia ci sono stati alcuni terremoti davvero devastanti (l'ultimo del 13 Gennaio 1915) ... nessuno ci vieta quindi di ipotizzare, che attorno al 160 d. C. ce ne sia stato uno che ha fatto cadere tale struttura.

3°) in un documento redatto dalla nostra Soprintendenza ... (ma di questo è meglio parlarne a voce ... ricordamelo!)

Ma torniamo al martirologio di San Giuliano, nel quale si parla anche di tale Tempio.

Tale martirologio è descritto negli ACTA.

Ma il primo a parlare e a descrivere più diffusamente di come fu effettivamente catturato torturato ed ucciso San Giuliano, fu il Cardinale Cesare Baronio, attorno al 1580. Il quale nacque a Sora, ed è considerato il più importante figlio di questa cittadina.

http://it.wikipedia.org/wiki/Cesare_Baronio

Dopo di Cesare Baronio, c’è anche Padre Tuzi dei Gesuiti, che tre anni prima del Lisij (detto anche Lisio) nel 1725 descriveva più o meno le medesime cose che ti ho allegato l'altra sera … in un testo che aveva dedicato al Principe Antonio Boncompagni Ludovisi e che aveva denominato: “Memorie storiche massimamente sacre della Città di Sora”!

Poi venne il Lisij, le cui descrizioni et affermazioni sono sicuramente ampollose e da prendere con giusto beneficio di inventario, perchè le conoscenze delle testimonianze egizie erano ancora parziali, ma a conforto di quello che dice il Lisij, bisogna pur dire che probabilmente durante quegli anni che vanno dai primi racconti riportati dal Cardinal Baronio (1580) al 1725 - 1728, avvennero diversi altri fatti, che a definire molto strani è voler essere cauti!

Infatti, intorno all'anno 1610 (il Cardinal Baronio morì nel 1607) l'allora Vescovo Girolamo Giovannelli, dopo 30 anni circa dal martirologio raccontato dal Baronio, ebbe la geniale idea di chiamare a Sora, la Compagnia dei Gesuiti.

E la prima cosa che questi fecero quando vennero a Sora (strano ma vero) è stata quella di cercare le spoglie di San Giuliano, nella Chiesetta che era stata a lui dedicata, e fecero ciò come per avere giusta conferma dei racconti fatti in merito al suo martirologio. Trovate le spoglie di San Giuliano, si fece una gran festa con straordinaria processione di popolo.

Successivamente a questa questione, i Gesuiti (chissà come hanno avuto questa idea ..) si improvvisarono archeologi e scavarono nei pressi di quella Chiesetta, tirando fuori numerosissimi pezzi.

Altre cose importanti che fecero poi in quegli anni i Gesuiti a Sora, furono la chiesetta di Santo Spirito con gli aiuti economici della duchessa Costanza Sforza Boncompagni (una Chiesetta di cui dobbiamo poi dire altre cose molto importanti ... ricordamelo!)... il palazzo dei Gesuiti (oggi sede del palazzo municipale) e la cosiddetta Porta di Corte (con altri importanti aiuti economici della Famiglia Boncompagni Ludovisi) ... e per realizzare le fondamenta di queste tre importanti opere architettoniche furono utilizzate parecchie imponenti pietre, provenienti si dice, dagli scavi che questi fecero, per recuperare i resti del Tempio di Serapide.

Nella lapide che decisero di apporre dinnanzi alla "Porta di Corte" nel 1723, troviamo scritto testualmente:

D.O.M.

ANTONIS BONCOMPAGNVS LVDOVISIVS

DVX SORAE ET ARCIS

VRBANAM HANC PORTAM MAGNIFICENTIVS EXTRUXIT

LAPIDIBVS EFFOSSIS E VETVSTO SERAPIDIS FANO

DVM JVLIANVS CHRISTI MARTYR TORQVERETVR

REPENTE COLLAPSPO

UT SIC MAGNIFICENTIOR PATEAT ADITVS

AD HANC ROMANORVM COLONIAM MVNICIPIVM CIVITATEM

GESTIS MILITARIBVS NOBILEM

SED BAREAE VIRTVTE BARONII SAPIENTIA

DONINICI RELIGIONE

IVLIANI ET RESTITUTAE MARTYRIO

FAVSTOQVE GREGORII XIII AVSPICIO

NOBILIOREM

ANNO DOMINI MDCCXXIII

Il 23 Luglio 1654, a Sora ci fu un terremoto tremendamente devastante, i morti furono tanti e fu proprio grazie ai Gesuiti, che molti trovarono riparo in un grande campo tenda, da essi allestito proprio nei pressi della Chiesetta di San Giuliano, per dare soccorso ai superstiti ... quel luogo, che venne definito (molto metaforicamente) LA CAVA DEI GESUITI ... !
Luigi C.
2013-07-18 17:19:05 UTC
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Post by u***@gmail.com
Ma torniamo al martirologio di San Giuliano, nel quale si parla anche di tale Tempio.
A tal proposito ho trovato un riferimento in un curioso sito di notizie
su santi e beati:

http://www.santiebeati.it/dettaglio/38800

Secondo quanto riportato nel sito su indicato a proposito del martirio
di S. Giuliano, "Condotto ad Atina, fu quivi assoggettato da Flaviano,
prefetto della provincia di Campania, a diversi tormenti. Durante uno
dei tormenti "crollò il tempio di Serapide e cadde in frantumi la
statua del dio". Il sito però menziona Atina come località nella quale
il Santo fu condotto, e poi sottoposto al martirio.

Ho scoperto che S. Giuliano di Sora è il patrono della cittadina di
Giugliano in Campania:

http://it.wikipedia.org/wiki/Giugliano_in_Campania#Il_Santo_Patrono

Wikipedia riporta che il Santo "ad Anagni, fu arrestato dai soldati
imperiali (contrari alla cristianizzazione del popolo) che, dopo averlo
flagellato, lo condussero a Sora"; si ritrova dunque il riferimento a
Sora, ma non se ne menziona la fonte.

Nel sito della parrocchia di San M. M. Kolbe, a Giugliano in Campania:

http://www.parrocchiasmkolbe.it/Il%20Santo%20Patrono.htm

si parla del Santo Patrono, per l'appunto S. Giuliano di Sora, e si
menziona per due volte il tempio di Serapide:
- "da lontano arriva un messo a cavallo che porta la notizia che il
Tempio di Serapide era crollato , la statua che rappresentava il
Tempio si era frantumata e ridotta in polvere"
- "fu seppellito in un luogo vicino il Tempio di Serapide dove oggi
esiste una Chiesa dedicata al giovane Dalmata"

C'è inoltre un riferimento temporale: "il Martirio di Giuliano avvenne
il 27 Gennaio 161 sotto l’Imperatore Antonino".

Purtroppo mancano le citazioni dei riferimenti bibliografici, sui quali
ho però richiesto informazioni, sperando che mi rispondano.
Righel
2013-07-19 17:24:43 UTC
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A tal proposito ho trovato un riferimento in un curioso sito di notizie su
http://www.santiebeati.it/dettaglio/38800
Grazie, Luigi.
Mi hai evitato di dare una tirata di orecchie a Otello il quale, nel suo
ultimo messaggio, ha raccontato tante cose di San Giuliano che non c'entrano
nulla con la ricerca in atto. Ma ha omesso di citare l'unica cosa
importante: il rapporto tra la morte di San Giuliano e il tempio di
Serapide.

Ma veniamo a noi.
Secondo Bartolomeo Chioccarelli, Giuliano fu martirizzato ad Atina e durante
il supplizio crollo' il tempio di Serapide. Fra le sue rovine fu decapitato.
Ma qui non si capisce se il tempio si trovasse ad Atina o se il santo fosse
trasferito a Sora (una ventina di chilometri a nord-ovest) per essere
giustiziato. Bisognerebbe leggere il testo originale del XVII secolo. Ma non
saprei dove trovarlo.

Emergono poi delle discrepanze riguardo la data di morte, ma questo è
abbastanza naturale su personaggi relativi ai primi tempi della Cristianità,
alcuni dei quali, forse, non sono mai esistiti.

Il testo che citi dice, fra l'altro:

"Le reliquie del martire furono rinvenute nel luogo preciso ove se ne
celebrava la memoria, in una antica chiesa dedicata al santo, presso Sora,
come risulta dal processo autentico dell'invenzione redatto con atto
autografo del vescovo Giovannelli (1609-32)"

Sarei curioso di sapere come hanno fatto a stabilire con certezza che si
trattava di lui e non di un altro sepolto occasionalmente in quel posto.
Le sepolture nelle chiese erano una cosa abbastanza frequente a quei tempi e
dubito che nel XVII secolo fossero in grado di stabilire l'età di reperti
umani.
Ma forse l'analisi del DNA... :-)

Ignoro il sito di wikipedia, in assenza di fonti.
http://www.parrocchiasmkolbe.it/Il%20Santo%20Patrono.htm
si parla del Santo Patrono, per l'appunto S. Giuliano di Sora, e si
- "da lontano arriva un messo a cavallo che porta la notizia che il
Tempio di Serapide era crollato , la statua che rappresentava il Tempio
si era frantumata e ridotta in polvere"
- "fu seppellito in un luogo vicino il Tempio di Serapide dove oggi
esiste una Chiesa dedicata al giovane Dalmata"
Sì, "da lontano". Quindi non si trovava presso il tempio di Serapide.

Tuttavia Otello è convinto che il tempio sorgesse presso una zona che oggi
si chiama Piazza Annunziata, a pochi metri dalla chiesetta di San Giuliano e
precisamente all'interno del ex-cantiere Tomassi:
http://www.frru2.altervista.org/FISA/SORA/so3pAnn.htm

Vi consiglio di dare un'occhiata a quest'ultima pagina (la terza dedicata a
questo thread) perche' presto ne discuteremo estesamente.

Saluti,
--
Righel
_______________________________
http://www.frru2.altervista.org/index.html
Righel
2013-07-19 17:30:23 UTC
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Raw Message
Otello ha qualche problema nell'accedere al ng, quindi mi ha chiesto la
cortesia di inviare io stesso la sua risposta a Luigi:
__________________________________


Ciao Luigi,

è vero, nel racconto sul martirologio di San Giuliano c'è qualche fase che
non è chiara.
Probabilmente il cronista ha perso qualche momento del dramma.
Oppure, dato che il fatto ha avuto due momenti diversi è stato raccontato da
due cronisti. ;-)
Quello che è certo (stando alle cronache) è che San Giuliano è stato fermato
ad Anagni ed è stato poi portato ad Atina (che è proprio a due passi da
Sora) ...
In una fase successiva, non volendo probabilmente sottostare alle richieste
di Flaviano, è stato trasferito a Sora, dove le torture e le fasi del
martirio erano più persuasive [o credevano che lo fossero...] purtroppo,
durante la venuta a Sora, gli avvenimenti si fecero più convulsi a causa
della caduta del Tempio di Serapide.
Il dato certo però, è che nel 1610 - 1612, quando a Sora vennero i Gesuiti,
questi cercarono e trovarono le spoglie di San Giuliano, proprio dove le
cronache ne descrivevano la tumulazione.
E pure diversi pezzi di quel cosiddetto Tempio ! ;-/

Un caro saluto da Otello

__________________________________
--
Righel
_______________________________
http://www.frru2.altervista.org/index.html
Luigi C.
2013-07-20 11:13:06 UTC
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Raw Message
Post by Righel
Otello ha qualche problema nell'accedere al ng, quindi mi ha chiesto la
Grazie, Franco.
Post by Righel
__________________________________
Il dato certo però, è che nel 1610 - 1612, quando a Sora vennero i Gesuiti,
questi cercarono e trovarono le spoglie di San Giuliano, proprio dove le
cronache ne descrivevano la tumulazione.
E pure diversi pezzi di quel cosiddetto Tempio ! ;-/
Nel racconto da me trovato nel sito della parrocchia di Giugliano, già
citato in un mio precedente messaggio, non si parla di ritrovamento dei
resti del tempio: "A distanza di 14 secoli, le sacre spoglie del Santo
furono rintracciate dal Vescovo di Sora Mons. Girolamo Giovannelli e,
con pompa solenne e con grande partecipazione del popolo, furono
traslate nella chiesa di Santo Spirito in Sora il 6 aprile 1614. L' 11
aprile 1622 i cittadini della città di Giugliano inviarono a Sora una
Delegazione, la quale ottenne dal Vescovo alcune reliquie del Santo, un
osso del cranio e l'osso Fucile. queste reliquie furono così portate in
processione solenne per le vie della città di Giugliano e il 15 maggio
1622 San Giuliano venne acclamato Patrono della città.".

A questo punto penso che l'attribuzione al Santo delle ossa ritrovate,
secondo il racconto, "in un luogo vicino il Tempio di Serapide dove
oggi esiste una Chiesa dedicata al giovane Dalmata" sia, considerati
gli scarsi mezzi dell'epoca, più materia di fede che di archeologia.

Per quanto riguarda il tempio, anzi il presunto tempio, occorre
qualcosa di più delle citazioni di qualche autore classico per
stabilirne l'esistenza, il periodo, l'attribuzione e l'ubicazione.
u***@gmail.com
2013-07-20 10:47:10 UTC
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Oggi sembra che internet funziona leggermente meglio ;-/

Alla scampata tirata di orecchi da parte di Franco (in questi ultimi due lustri mi sono abituato a superare gli ammonimenti ingenerosi, che non mi merito, e quindi non ci faccio più caso) posso aggiungere che: all'epoca in cui venne ritrovata la salma di San Giuliano, non avevano di certo i mezzi adatti per analizzare il DNA, ma penso che il Vescovo Giovannelli e i suoi amici Gesuiti avevano sicuramente i buoni motivi per cercare in quel luogo e non ad Atina e inoltre avranno avuto comunque "le prove" che le suddette spoglie fossero proprio quelle dedicate al martire, a cui era stata dedicata proprio quella Chiesetta ... d'altronde penso che quando si inumava un personaggio a cui era stata dedicata una importante opera religiosa, fosse pure un semplice tabernacolo, in tutte le epoche e da che mondo è mondo, è elementare usanza quella di mettere accanto al cadavere(e a futura memoria) un minimo di dedica ... o no?

Poi, certo, le possiamo pensare tutte, e perfino che abbiano messo in quella Chiesetta il cadavere di un altro soggetto, magari quello di Flaviano stesso, solo per ingannare e per fare "marameo" ai posteri! ;-)

Però, e lo ripeto, subito dopo si misero a disseppellire, ANCHE ben altre cose e ben più pesanti di quattro ossa ... e quel luogo venne chiamato LA CAVA DEI GESUITI !!! ;-)

Buona giornata
Luigi C.
2013-07-20 12:42:55 UTC
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Raw Message
[...] posso aggiungere che: all'epoca in
cui venne ritrovata la salma di San Giuliano, non avevano di certo i mezzi
adatti per analizzare il DNA, ma penso che il Vescovo Giovannelli e i suoi
amici Gesuiti avevano sicuramente i buoni motivi per cercare in quel
luogo e non ad Atina
Può darsi che abbiano seguito le indicazioni di qualche scrittore o
studioso di cui non sono a conoscenza, che già all'epoca del Vescovo
Giovannelli, o in un'epoca antecedente, aveva parlato e descritto il
martirio del Santo.
e inoltre avranno avuto comunque "le prove" che le suddette
spoglie fossero proprio quelle dedicate al martire, a cui era stata dedicata
proprio quella Chiesetta
"Prove" è un termine molto impegnativo; credo che, considerata l'epoca
(prima metà del XVII sec.), fosse più una questione di fede che non di
altra materia.
... d'altronde penso che quando si inumava un
personaggio a cui era stata dedicata una importante opera religiosa, fosse
pure un semplice tabernacolo, in tutte le epoche e da che mondo è mondo, è
elementare usanza quella di mettere accanto al cadavere(e a futura memoria)
un minimo di dedica ... o no?
Per le personalità importanti e per i ricchi, forse si, ma non per la
maggioranza delle persone.
Tieni presente inoltre che all'epoca delle persecuzioni contro i
cristiani, le sepolture erano in genere tenute celate, per evitare
eventuali profanazioni. Non mi aspetto quindi una tomba vistosa, con
tanto di lapide e iscrizione, ma anzi una sepoltura nascosta agli occhi
dei più... ;-)
Però, e lo ripeto, subito dopo si misero a disseppellire, ANCHE ben altre
cose e ben più pesanti di quattro ossa ... e quel luogo venne chiamato LA
CAVA DEI GESUITI !!! ;-)
E anche qui siamo nel campo delle ipotesi.
u***@gmail.com
2013-07-20 15:26:28 UTC
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Post by Luigi C.
Post by u***@gmail.com
Però, e lo ripeto, subito dopo si misero a disseppellire, ANCHE ben altre
cose e ben più pesanti di quattro ossa ... e quel luogo venne chiamato LA
CAVA DEI GESUITI !!! ;-)
E anche qui siamo nel campo delle ipotesi.
Partendo da queste considerazioni, nulla può essere mai assunto come prova concreta, per quello che riguarda i secoli andati, ma che dico "prova" ... nemmeno come indizio o come congettura ! ;-/

Infatti, tutto può essere detto e scritto tanto per dire, o per mistificare o per alterare o per celare, altre meno chiare questioni.

E non avendo la possibilità di fare la prova del DNA, nessun cadavere può essere considerato quello che troviamo sepolto o in una cripta!

E meno male che ci sono migliaia di reperti o frammenti, riccamente scolpiti e modanati, a testimoniare di questa questione ... pezzi che non sappiamo da quale parte siano venuti, se non riteniamo credibile la questione di San Giuliano Dalmata e il contemporaneo crollo di questa struttura.

A tale proposto e in merito a quel crollo, ho sentito dire che su alcuni reperti (pesanti svariate tonnellate) ci sono anche i resti di ossa umane .... ;-/

Infine, nemmeno io sono a conoscenza di quello che aveva compreso il Vescovo Giovannelli, ma in merito a quello che decise di fare il Vescovo Girolamo Giovannelli, anche quì mi devo ripetere, ritrovò le spoglie del "probabile" San Giuliano, nel 1610 - 1612 solo dopo aver chiamato a Sora i Gesuiti e con l'aiuto dei Gesuiti. E le fece traslare, con pompa solenne il 6 aprile del 1614, nella Chiesetta di Santo Spirito.

Ma attenzione, nel 1610 - 1612 NON ESISTEVA LA CHIESETTA DI SANTO SPIRITO, perchè venne edificata nel 1613 utilizzando - per le fondamenta - svariati blocchi di travertino modanati, provenienti (si dice) dai resti del Tempio di Serapide, che erano situati nella "cosiddetta e poco fantomatica" ... CAVA DEI GESUITI !!!

E nella Chiesetta di Santo Spirito, realizzata e terminata agli inizi del 1614 deposero le spoglie di colui che ritennero sia stato San Giuliano Dalmata!

Spoglie poi successivamente portate nella nostra Cattedrale (realizzata in ILLO TEMPORE, sui resti di un antico altare pagano, dedicato - si dice - al Dio Sole)

E tale Compagnia dei Gesuiti, fece poi realizzare, anche alcuni stucchi interessantissimi, proprio all'interno della Chiesetta di Santo Spirito (visibili perfettamente anche oggi) accanto ad un'edicola dedicata proprio a San Giuliano, ove si vede al suo fianco la Madonna di Canneto (che in tempi addietro era la Dea Mefite) e sopra al centro del soffitto, un Tempio pagano, alla cui destra e rivolta verso Ovest una Luna capovolta e con tutte le sue fasi e alla sua sinistra un Sole nascente e sfolgorante rivolto verso Est !

In merito poi al martirio di San Giuliano, ne ha descritto in maniera peculiare (e forse un po romanzata) anche il Padre Gesuita Francesco Tuzi

Ma Padre Tuzi (anch'esso Gesuita) nel 1725, non parla del Console o del Prefetto Flaviano, bensì di Daciano, e spiega anche - a modo suo - l'equivoco ingeneratosi a proposito di San Giuliano ad Atina ...

Naturalmente, prego Franco o chi per lui di tradurre le parti in latino .. GRAZIE!

https://www.facebook.com/photo.php?fbid=4397955525726&set=a.4228726575108.1073741828.1793654864&type=3&theater

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https://www.facebook.com/photo.php?fbid=4397992046639&set=a.4228726575108.1073741828.1793654864&type=3&theater

https://www.facebook.com/photo.php?fbid=4398004766957&set=a.4228726575108.1073741828.1793654864&type=3&theater

P.S.

Altra testimonianza, di cui ho dato i contenuti del testo qualche messaggio addietro ... e che per voi non avrebbe alcun motivo per essere considerata valida, è quella che riguarda i contenuti di quella lapide, dedicata al Principe di Sora Antonio Boncompagni Ludovisi, apposta dinnanzi all'ingresso di Sora, tra Via Napoli e la PORTA DI CORTE nel 1723 !!!
Righel
2013-07-20 16:04:10 UTC
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Raw Message
Post by u***@gmail.com
Partendo da queste considerazioni, nulla può essere mai assunto come prova
concreta, per quello che riguarda i secoli andati, ma che dico "prova" ...
nemmeno come indizio o come congettura ! ;-/
Infatti, tutto può essere detto e scritto tanto per dire, o per
mistificare o per alterare o per celare, altre meno chiare questioni.
E non avendo la possibilità di fare la prova del DNA, nessun cadavere può
essere considerato quello che troviamo sepolto o in una cripta!
Per piacere non scivoliamo nella polemica.
Oggi l'archeologia usa metodi scientifici di ricerca che anche solo un
secolo fa erano impensabili. E' quindi ovvio che alcune ricerche del passato
debbano essere riconsiderate con un briciolo di sano scetticismo. Il che
non vuol dire che esse siano del tutto inattendibili.
Ma se vogliamo tentare di avvicinarci il più possibile alla "verità"
(ammesso che esista) non possiamo esimerci da una critica costruttiva che
tenti di precisare al meglio quanto affermato in passato.
Post by u***@gmail.com
Ma attenzione, nel 1610 - 1612 NON ESISTEVA LA CHIESETTA DI SANTO SPIRITO,
perché venne edificata nel 1613 utilizzando - per le fondamenta - svariati
blocchi di travertino modanati, provenienti (si dice) dai resti del Tempio
di Serapide, che erano situati nella "cosiddetta e poco fantomatica" ...
CAVA DEI GESUITI !!!
E' possibile avere un'immagine di questa chiesa? Sono ancora visibili i
blocchi di travertino che citi?
Post by u***@gmail.com
e sopra al centro del soffitto, un Tempio pagano, alla cui destra e
rivolta verso Ovest una Luna capovolta e con tutte le sue fasi e alla sua
sinistra un Sole nascente e sfolgorante rivolto verso Est !
Un momento!
E' possibile vedere quest'immagine?
--
Righel
_______________________________
http://www.frru2.altervista.org/index.html
Righel
2013-07-20 17:25:53 UTC
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Raw Message
Le testimonianze che abbiamo esaminato a proposito del tempio di Serapide
lasciano supporre che esso sia effettivamente esistito a Sora.
E' stato ipotizzato che fosse collocato nella zona detta del Cantiere
Tomassi o nella vicina piazza Annunziata.
Qui la piantina:
http://www.frru2.altervista.org/FISA/SORA/so3pAnn.htm
in cui si vede anche la posizione della vicinissima chiesetta di San
Giuliano.
Nelle prime due foto si nota la zona all'inizio degli scavi e la stessa
chiesetta (seconda foto, ingrandita, a sinistra).
La quarta foto (prima riga) è possibile ingrandirla, in essa si nota la base
di una colonna che ho evidenziato con una freccia gialla. Dall'immagine si
ricava (molto approssimativamente) che il diametro di questa base dovrebbe
essere tra i 40 e i 50 centimetri, il che lascia supporre che sostenesse una
colonna di non più di trenta centimetri di larghezza.
Una struttura di questo genere è adatta per un'abitazione o per un edificio
pubblico di medie dimensioni ma non certo per il mastodontico tempio di
Serapide di cui ci parla la tradizione cristiana. Non risultano trovate
altre colonne.
Nella stessa immagine, e nella maggior parte delle altre, appaiono alcune
fosse rettangolari che, a prima vista, potrebbero essere interpretate come
tombe. Tuttavia la loro larghezza è compatibile con il cucchiaio della
scavatrice meccanica visibile nelle foto della terza fila (in particolare la
quarta foto, ingrandita) quindi è ragionevolmente ipotizzabile che si tratti
di saggi di scavo effettuati meccanicamente per mettere in evidenza la
posizione dei muri.
L'insieme delle strutture visibili sembra databile alla fine dell'era
repubblicana, forse alla metà del primo secolo a.C. ma di questo non sono
certo: i particolari non sono chiari.
Quello che invece appare più probabile è che l'intera struttura sia molto
difficilmente attribuibile a un tempio: non vedo nulla che lo faccia
supporre.
Secondo me dovremmo cercarlo altrove.

Tutte le immagini (come quelle delle pagine precedenti) mi sono state
fornite da Otello alcuni anni fa e coscienziosamente conservate in un DVD.
Da questo risulta che le foto dell'ultima riga, che mostrano una
manifestazione di giovani studenti a supporto dell'ipotesi che li' ci fosse
il tempio, sarebbero state scattate il 9 febbraio del 2004... che era
lunedi', il giorno ideale per tutti gli studenti del mondo occidentale per
sostenere qualsiasi cosa pur di non tornare a scuola. :-)
Ma, a mio parere, dovrebbero essere parecchio più vecchie, forse del 2002.

L'ultima foto non so perche' mi sia stata inviata.
Rappresenta evidentemente una deposizione che, secondo la tradizione,
dovrebbe essere avvenuta a Gerusalemme e non a Sora.
Ma forse Otello è rimasto incantato dalle rovine di un tempio visibili a
sinistra.
Il trittico, di mediocre fattura, e' danneggiato dall'umidità nella pala di
destra, in basso.
Un oggetto non identificabile è racchiuso in una teca di cristallo, davanti
al dipinto, come se fosse una reliquia.
Probabilmente il tutto è contenuto nella chiesetta di San Giuliano, di cui
mi sembra di ravvisare la struttura interna.

A voi i commenti.
--
Righel
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u***@gmail.com
2013-07-20 21:42:18 UTC
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Raw Message
Post by Righel
Le testimonianze che abbiamo esaminato a proposito del tempio di Serapide
lasciano supporre che esso sia effettivamente esistito a Sora.
Bene!
Post by Righel
E' stato ipotizzato che fosse collocato nella zona detta del Cantiere
Tomassi o nella vicina piazza Annunziata.
Cantiere Tomassi ... gli scavi archeologici in Piazza Annunziata, comunque importanti, sono successivi di tre anni a quelli della ex Tomassi, dove i responsabili degli scavi dissero di non aver trovato assolutamente nulla!
Post by Righel
http://www.frru2.altervista.org/FISA/SORA/so3pAnn.htm
in cui si vede anche la posizione della vicinissima chiesetta di San
Giuliano.
Nelle prime due foto si nota la zona all'inizio degli scavi e la stessa
chiesetta (seconda foto, ingrandita, a sinistra).
Giusto!
Post by Righel
La quarta foto (prima riga) è possibile ingrandirla, in essa si nota la base
di una colonna che ho evidenziato con una freccia gialla. Dall'immagine si
ricava (molto approssimativamente) che il diametro di questa base dovrebbe
essere tra i 40 e i 50 centimetri, il che lascia supporre che sostenesse una
colonna di non più di trenta centimetri di larghezza.
Una struttura di questo genere è adatta per un'abitazione o per un edificio
pubblico di medie dimensioni ma non certo per il mastodontico tempio di
Serapide di cui ci parla la tradizione cristiana. Non risultano trovate
altre colonne.
Giusto, ma alcuni frammenti di colonna che ho fotografato io in una discarica, esistono e dimostrano senza ombra di dubbio, che le dimensioni delle colonne utilizzate per reggere l'enorme trabeazione di un Tempio pagano, erano davvero IMPONENTI! Ma non provenivano dagli scavi di Piazza Annunziata ... bensì da un luogo molto limitrofo.
Post by Righel
Nella stessa immagine, e nella maggior parte delle altre, appaiono alcune
fosse rettangolari che, a prima vista, potrebbero essere interpretate come
tombe. Tuttavia la loro larghezza è compatibile con il cucchiaio della
scavatrice meccanica visibile nelle foto della terza fila (in particolare la
quarta foto, ingrandita) quindi è ragionevolmente ipotizzabile che si tratti
di saggi di scavo effettuati meccanicamente per mettere in evidenza la
posizione dei muri.
Vero entrambe le cose che dici. Alcune sono sicuramente tombe e altre le tracce della scavatrice, definiti mi pare "scavi a trincea" ... ;-/
Post by Righel
L'insieme delle strutture visibili sembra databile alla fine dell'era
repubblicana, forse alla metà del primo secolo a.C. ma di questo non sono
certo: i particolari non sono chiari.
Condivido.
Post by Righel
Quello che invece appare più probabile è che l'intera struttura sia molto
difficilmente attribuibile a un tempio: non vedo nulla che lo faccia
supporre.
Vero.
Post by Righel
Secondo me dovremmo cercarlo altrove.
Non c'è più! E se c'era, una buonissima parte di tale enorme Tempio stava sicuramente all'interno della ex Tomassi. Ove esisteva anche un Macello ...
Post by Righel
Tutte le immagini (come quelle delle pagine precedenti) mi sono state
fornite da Otello alcuni anni fa e coscienziosamente conservate in un DVD.
Ottimo, e molte altre ne ho da farti analizzare, appena puoi e quando vuoi.
Post by Righel
Da questo risulta che le foto dell'ultima riga, che mostrano una
manifestazione di giovani studenti a supporto dell'ipotesi che li' ci fosse
il tempio, sarebbero state scattate il 9 febbraio del 2004... che era lunedi', > il giorno ideale per tutti gli studenti del mondo occidentale per sostenere
qualsiasi cosa pur di non tornare a scuola. :-)
;-)
Post by Righel
Ma, a mio parere, dovrebbero essere parecchio più vecchie, forse del 2002.
No, no, sono proprio del 9 Febbraio 2004, quando nacque il Comitato S.O.S. Serapide, a seguito di alcuni articoli di giornale che pochi mesi prima si ponevano giustamente un quesito: "Perchè il Comune di Sora non si costituiva parte civile, nell'inchiesta avviata dalla Magistratura"?

https://www.facebook.com/photo.php?fbid=4234660723458&set=a.4228726575108.1073741828.1793654864&type=3&theater

Lo ricordo benissimo quel giorno, perchè avevamo chiamato "striscia la notizia", la quale ci promise di venire quel giorno. E infatti venne, vedemmo il pulmino di Canale 5, e vedemmo i redattori di canale 5 che entrarono nel nostro Palazzo comunale e dissero che prima dovevano andare a parlare con il Sindaco, per chiedergli per quale motivo non si fossero costituiti "parte civile", almeno per quantificare il danno.

Dopo una mezzoretta, li vedemmo scendere, salire sul loro pulmino e andarsene alla chetichella ... questo fu il risultato dei loro approfondimenti!
Post by Righel
L'ultima foto non so perche' mi sia stata inviata.
Rappresenta evidentemente una deposizione che, secondo la tradizione,
dovrebbe essere avvenuta a Gerusalemme e non a Sora.
Ma forse Otello è rimasto incantato dalle rovine di un tempio visibili a
sinistra.
Tale trittico, sicuramente di bassa fattura è stato realizzato da un pittore sorano dei nostri giorni, e da quello che so dovrebbe rappresentare la deposizione di San Giuliano. Sta all'interno della Chiesetta dedicata a San Giuliano, ma non so se tale pittura sia stata copiata da qualche altra raffigurazione precedente.
Post by Righel
Il trittico, di mediocre fattura, e' danneggiato dall'umidità nella pala di
destra, in basso. Un oggetto non identificabile è racchiuso in una teca di cristallo, davanti al dipinto, come se fosse una reliquia.
Potrebbe essere, ma non ne sono certo, devo chiedere.
Post by Righel
Probabilmente il tutto è contenuto nella chiesetta di San Giuliano, di cui
mi sembra di ravvisare la struttura interna.
Esatto ...

Notte . da Otello
Righel
2013-07-21 12:45:25 UTC
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Raw Message
Post by u***@gmail.com
Giusto, ma alcuni frammenti di colonna che ho fotografato io in una
discarica, esistono e dimostrano senza ombra di dubbio, che le dimensioni
delle colonne utilizzate per reggere l'enorme trabeazione di un Tempio
pagano, erano davvero IMPONENTI! Ma non provenivano dagli scavi di Piazza
Annunziata ... bensì da un luogo molto limitrofo.
Bene, queste sono foto che mi devi inviare per la pubblicazione sul sito.
Soprattutto ora che, a quanto vedo, e' rientrato MaxB.
Post by u***@gmail.com
Post by Righel
Secondo me dovremmo cercarlo altrove.
Non c'è più! E se c'era, una buonissima parte di tale enorme Tempio stava
sicuramente all'interno della ex Tomassi. Ove esisteva anche un Macello
...
Chi cerca trova... a volte.
Post by u***@gmail.com
Tale trittico, sicuramente di bassa fattura è stato realizzato da un
pittore sorano dei nostri giorni, e da quello che so dovrebbe
rappresentare la deposizione di San Giuliano. Sta all'interno della
Chiesetta dedicata a San Giuliano, ma non so se tale pittura sia stata
copiata da qualche altra raffigurazione precedente.
Ma come! San Giuliano era stato decapitato "repente collapso" (1) cioè
mentre crollava il tempio, il che non corrisponde a quanto scritto da altri.
Nuovi o vecchi testimoni... non ci si può fidare di nessuno! :-(

Note: (1) dovrebbe essere collapsio e non collapso. Ma tant'è anche il
latino non è più quello di una volta.
--
Righel
_______________________________
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u***@gmail.com
2013-07-21 18:40:21 UTC
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Raw Message
Post by Righel
Bene, queste sono foto che mi devi inviare per la pubblicazione sul sito.
Soprattutto ora che, a quanto vedo, e' rientrato MaxB.
Ok, domani pomeriggio se riesco.
Anche perchè ho alcuni problemi con un mio cognato che sta male e con i miei due nipotini, che stravedono per me ... ;-/
Post by Righel
Post by u***@gmail.com
Tale trittico, sicuramente di bassa fattura è stato realizzato da un
pittore sorano dei nostri giorni, e da quello che so dovrebbe
rappresentare la deposizione di San Giuliano. Sta all'interno della
Chiesetta dedicata a San Giuliano, ma non so se tale pittura sia stata
copiata da qualche altra raffigurazione precedente.
Ma come! San Giuliano era stato decapitato "repente collapso" (1) cioè
mentre crollava il tempio, il che non corrisponde a quanto scritto da altri.
Vero ... ma le libertà artistiche ed interpretative, non sempre coincidono con i dati storici ed ermeneutici, a meno ché, l'artista, non sia come alcuni grandi artisti del passato (Raffaello ad es.) i quali, prima di mettere mano a una loro opera, studiavano la questione e i dati storici relativi ;-)

In questo caso poi, io ho ipotizzato che essendo all'interno della Chiesetta di San Giuliano sia stata dedicata ad esso. Ma non so davvero se la rappresentazione che vediamo sia stata veramente dedicata alla morte di San Giuliano o se sia la deposizione di Gesù. Devo chiedere per accertarmi.

Comunque, questa tua è un'ottima osservazione. ;-/
Post by Righel
Nuovi o vecchi testimoni... non ci si può fidare di nessuno! :-(
Note: (1) dovrebbe essere collapsio e non collapso. Ma tant'è anche il
latino non è più quello di una volta.
Quì, io sono un pesce fuor d'acqua ... ;-)
u***@gmail.com
2013-07-20 22:24:27 UTC
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Raw Message
Post by Righel
Nelle prime due foto si nota la zona all'inizio degli scavi e la stessa
chiesetta (seconda foto, ingrandita, a sinistra).
Franco,

nella prima foto a sinistra, non è il Cantiere della ex Tomassi, ma la Piazza Annunziata prima degli scavi, e con in fondo la Chiesetta di San Giuliano.
MaxB
2013-07-20 23:43:36 UTC
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Raw Message
Entro solo ora nella discussione essendo assente da FISA da molto tempo e grazie alla segnalazione di Righel. L'argomento è decisamente molto interessante.

Credo però che per poter procedere a fare ipotesi concrete sul tempio o edificio a cui appartengono i resti sia importante analizzare accuratamente i reperti stessi in quanto unica e sicura testimonianza di ciò che fu.

In una foto si distingue uno spezzone di fregio-architrave con modanature lisce.
L'architrave è a tre fasce con coronamento composto da listello, gola rovescia e astragalo e con modanatura di separazione tra le fasce costituite da quello che sembra un cavetto e da un astragalo. La terza fascia dell'architrave è piuttosto bassa ed il fregio è liscio e convesso con un coronamento di cui sono rimasti solo alcuni frammenti poco leggibili.
Le caratteristiche di questo fregio-architrave, proprio per la presenza del fregio liscio convesso, potrebbero far pensare ad un edificio di II° secolo d.C.

In altre foto si vedono dei cassettoni con rosette al centro, sembra ce ne siano di due dimensioni diverse. Per questi frammenti, probabilmente della cornice sopra il fregio, sarebbe necessario osservare anche le altre facce per poter dire qualche cosa.

A occhio mi sembra ci sia anche un probabile stipite di una porta, ma potrei sbagliarmi. E' difficile rendersi conto di un frammento, specie se rotto e rovinato, attraverso una unica foto.

Da nessuna parte però si parla di dimensioni dei pezzi. Qualcuno li ha misurati? quanto è, per esempio, l'altezza totale del fregio architrave? e le dimensioni dei cassettoni?

I frammenti di colonna visti in giro sono lisci o scanalati? che dimensioni hanno? (per una colonna scanalata è in genere sufficiente misurare la larghezza della scanalatura per risalire al diametro)

Dall'altezza del fregio-architrave si può risalire con buona approssimazione all'altezza globale dell'ordine, all'altezza ed al diametro delle colonne e, nel caso di un tempio, anche ad una valutazione di massima delle dimensioni in pianta.

MaxB
u***@gmail.com
2013-07-21 08:09:46 UTC
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Raw Message
Post by MaxB
Entro solo ora nella discussione essendo assente da FISA da molto tempo e grazie alla segnalazione di Righel. L'argomento è decisamente molto interessante.
Buongiorno MaxB, molto lieto.
Post by MaxB
Credo però che per poter procedere a fare ipotesi concrete sul tempio o edificio a cui appartengono i resti sia importante analizzare accuratamente i reperti stessi in quanto unica e sicura testimonianza di ciò che fu.
Giusto! E siccome la Magistratura ha terminato la sua inchiesta (sic) e ha dichiarato dissequestrati tutti questi reperti che ora stanno ammassati all'interno delle ex Carceri sorane, stiamo chiedendo al Sindaco di darci il permesso per poterli visitare, proprio per renderci conto del loro status e delle effettive dimensioni volumetriche, di tutto l'insieme. ;-/
Post by MaxB
In una foto si distingue uno spezzone di fregio-architrave con modanature lisce.
A quale foto alludi? Puoi mettere il link?
Post by MaxB
L'architrave è a tre fasce con coronamento composto da listello, gola rovescia e astragalo e con modanatura di separazione tra le fasce costituite da quello che sembra un cavetto e da un astragalo. La terza fascia dell'architrave è piuttosto bassa ed il fregio è liscio e convesso con un coronamento di cui sono rimasti solo alcuni frammenti poco leggibili.
Le caratteristiche di questo fregio-architrave, proprio per la presenza del fregio liscio convesso, potrebbero far pensare ad un edificio di II° secolo d.C.
In altre foto si vedono dei cassettoni con rosette al centro, sembra ce ne siano di due dimensioni diverse. Per questi frammenti, probabilmente della cornice sopra il fregio, sarebbe necessario osservare anche le altre facce per poter dire qualche cosa.
La nostra soprintendenza ha affermato trattarsi di reperti del 1° sec a. C. ma dato che i pezzi in questione sono tanti e probabilmente appartenenti a due o tre architetture limitrofe, non è escluso che alcuni pezzi siano meno antichi di altri.
Post by MaxB
A occhio mi sembra ci sia anche un probabile stipite di una porta, ma potrei sbagliarmi. E' difficile rendersi conto di un frammento, specie se rotto e rovinato, attraverso una unica foto.
Non so dirti ... ma se avremo il permesso, potremo accertare.
Post by MaxB
Da nessuna parte però si parla di dimensioni dei pezzi. Qualcuno li ha misurati? quanto è, per esempio, l'altezza totale del fregio architrave? e le dimensioni dei cassettoni?
Alcuni, e mi riferisco a quelli che ho visto io personalmente, sono (pur essendo spezzati e divisi dal loro primitivo contesto) enormi, e a me che non avevo mai visto nulla di simile - dato che non sono archeologo - hanno fatto molta impressione!

Questi due ad esempio, hanno una lunghezza, che ad occhio posso quantificare di circa due metri e mezzo o tre, e una larghezza di un metro abbondante per ogni lato.

https://www.facebook.com/otello.martini/media_set?set=a.4228726575108.1073741828.1793654864&type=3

https://www.facebook.com/otello.martini/media_set?set=a.4228726575108.1073741828.1793654864&type=3

Questo invece, di circa due metri e mezzo di lunghezza, ma di un metro e trenta o un metro e quaranta di altezza.
Post by MaxB
I frammenti di colonna visti in giro sono lisci o scanalati? che dimensioni hanno? (per una colonna scanalata è in genere sufficiente misurare la larghezza della scanalatura per risalire al diametro)
In queste due foto, il medesimo frammento di colonna che ho visto e fotografato in due pose diverse. Questo frammento, misura circa 60 cm. di larghezza; le sue convessità - determinate ad occhio - sono di 12 - 15 cm. ed essendo sicuramente appartenuto ad una colonna [di tipo corinzio?] penso ci possa dare una buona misura, per poter determinare, come poteva essere larga la sua circonferenza totale!

https://www.facebook.com/otello.martini/media_set?set=a.4228726575108.1073741828.1793654864&type=3

https://www.facebook.com/otello.martini/media_set?set=a.4228726575108.1073741828.1793654864&type=3

Questo che segue, è invece il frammento di un Capitello. E' possibile determinare l'epoca e il tipo di lavorazione, da queste semplici foto?

https://www.facebook.com/otello.martini/media_set?set=a.4228726575108.1073741828.1793654864&type=3

https://www.facebook.com/otello.martini/media_set?set=a.4228726575108.1073741828.1793654864&type=3
Post by MaxB
Dall'altezza del fregio-architrave si può risalire con buona approssimazione all'altezza globale dell'ordine, all'altezza ed al diametro delle colonne e, nel caso di un tempio, anche ad una valutazione di massima delle dimensioni in pianta.
Ok, e grazie per le ottime delucidazioni.

Buona domenica da Otello
MaxB
2013-07-21 14:22:03 UTC
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Raw Message
Post by u***@gmail.com
Buongiorno MaxB, molto lieto.
Ho piacere anche io di fare la tua conoscenza.
Post by u***@gmail.com
Post by MaxB
Credo però che per poter procedere a fare ipotesi concrete sul tempio o edificio a cui appartengono i resti sia importante analizzare accuratamente i reperti stessi in quanto unica e sicura testimonianza di ciò che fu.
Giusto! E siccome la Magistratura ha terminato la sua inchiesta (sic) e ha dichiarato dissequestrati tutti questi reperti che ora stanno ammassati all'interno delle ex Carceri sorane, stiamo chiedendo al Sindaco di darci il permesso per poterli visitare, ;-/
Bene, sarebbe interessantissimo poterlo fare. Fatemi sapere se ottenete il permesso, quando intendete andare. Io ho diversi impegni di lavoro e ho bisogno di un pò di preavviso per organizzarmi.
Post by u***@gmail.com
Post by MaxB
In una foto si distingue uno spezzone di fregio-architrave con modanature lisce.
A quale foto alludi? Puoi mettere il link?
Hai ragione, avrei dovuto mettere il link. Si tratta della quarta foto del primo gruppo e della seconda del secondo gruppo di foto che compaiono sulla pagina dedicata a SORA del sito di Righel

http://www.frru2.altervista.org/FISA/SORA/so1.htm

Loading Image...
http://www.frru2.altervista.org/FISA/SORA/004.jpg
Post by u***@gmail.com
Post by MaxB
Le caratteristiche di questo fregio-architrave, proprio per la presenza del fregio liscio convesso, potrebbero far pensare ad un edificio di II° secolo d.C.
In altre foto si vedono dei cassettoni con rosette al centro, sembra ce ne siano di due dimensioni diverse.
Queste sono, sempre nello stesso sito, la terza del primo gruppo e la quinta oltre alla foto riportata sull'articolo del giornale da te segnalato che ho scaricato ma che al momento non riesco più a linkare
Post by u***@gmail.com
La nostra soprintendenza ha affermato trattarsi di reperti del 1° sec a. C. ma dato che i pezzi in questione sono tanti e probabilmente appartenenti a due o tre architetture limitrofe, non è escluso che alcuni pezzi siano meno antichi di altri.
Ovviamente la mia valutazione del II° secolo è una ipotesi se vuoi abbastanza azzardata non avendo visto i frammenti dal vero.
Non sono un archeologo neanche io e posso sicuramente sbagliarmi, ma il fregio convesso di quel tipo è attestato principalmente nel II° secolo.

Tieni inoltre presente che il culto orientale di Serapide è stato ripreso, all'interno dell'Impero Romano, a partire dal II° secolo e quindi se il tempio fosse del primo secolo sarebbe un eccezione la dedica a Serapide.
Post by u***@gmail.com
Post by MaxB
Da nessuna parte però si parla di dimensioni dei pezzi. Qualcuno li ha misurati?
Alcuni, e mi riferisco a quelli che ho visto io personalmente, sono (pur essendo spezzati e divisi dal loro primitivo contesto) enormi, e a me che non avevo mai visto nulla di simile - dato che non sono archeologo - hanno fatto molta impressione!
Questi due ad esempio, hanno una lunghezza, che ad occhio posso quantificare di circa due metri e mezzo o tre, e una larghezza di un metro abbondante per ogni lato.
Purtroppo non riesco ad accedere alle foto da te linkate.Il Linksi blocca su quella che credo sia la tua prima pagina di Face Book e non va avanti.

Comunque un architrave in pietra se di un tempio grande può arrivare fino a circa 4 metri di lunghezza. Se la sezione è di un metro abbondante per lato potremmo trovarci di fronte ad un ordine architettonico alto circa 9 metri con colonne da 7 metri di altezza e fusti da 2,5 piedi romani di diametro (circa 75 cm)

Purtroppo il link alle foto non mi funziona e quindi non sono in grado di rispondere alle tue domande .
E' un problema mio quello del link o è così anche per gli altri?
Post by u***@gmail.com
In queste due foto, il medesimo frammento di colonna che ho visto e fotografato in due pose diverse. Questo frammento, misura circa 60 cm. di larghezza; le sue convessità - determinate ad occhio - sono di 12 - 15 cm.
Purtroppo le misure "ad occhio" funzionano male in questi casi perchè per ottenere il diametro bisogna passare per la circonferenza e per i fusti scanalati bisogna moltiplicare la misura per il numero delle scanalature che in genere sono 24 e quindi l'eventuale errore di valutazione della misura viene moltiplicato di conseguenza.
In particolare una colonna scanalata con scanalature da 12 cm dovrebbe avere un diametro di (12 x 24)/ 3,14 = 91 cm equivalente a 3 piedi romani. Se è così sembra troppo grossa per le dimensionidella trabeazione da te indicate.

Come vedi è molto difficile fare delle valutazioni se non si hanno le dimensioni precise ottenibili con un vero e proprio rilievo dal vero.
Post by u***@gmail.com
Questo che segue, è invece il frammento di un Capitello. E' possibile determinare l'epoca e il tipo di lavorazione, da queste semplici foto?
Sarebbe molto interessante analizzarlo se riuscissi a vederlo.

Saluti e buona domenica

MaxB

P.S non sono sicuro che i link che ho messo funzionino. Fatemi sapere
Righel
2013-07-21 15:19:42 UTC
Permalink
Raw Message
Post by MaxB
http://www.frru2.altervista.org/FISA/SORA/004.jpg
E' la stessa di prima.
Forse intendevi questa:
Loading Image...
Post by MaxB
Ovviamente la mia valutazione del II° secolo è una ipotesi se vuoi
abbastanza azzardata non avendo visto i frammenti dal vero.
Non sono un archeologo neanche io e posso sicuramente sbagliarmi, ma il
fregio convesso di quel tipo è attestato principalmente nel II° secolo.
Tieni inoltre presente che il culto orientale di Serapide è stato ripreso,
all'interno dell'Impero Romano, a partire dal II° secolo e quindi se il
tempio fosse del primo secolo sarebbe un eccezione la dedica a Serapide.
E' probabile che tale culto sia arrivato un po' prima, nell'Urbe, ma
certamente dovrebbe essersi diffuso in provincia intorno al II secolo, come
dici tu.
NB: per "provincia" intendo tutto il resto del mondo romanizzato, al di
fuori delle mura di Roma.
Post by MaxB
Purtroppo non riesco ad accedere alle foto da te linkate.Il Linksi blocca
su quella che credo sia la tua prima pagina di Face Book e non va avanti.
Non vedo come potresti farlo: Otello ha ripetuto per sei volte lo stesso
link che, peraltro, non ha nulla a che vedere con questo specifico
argomento.
--
Righel
_______________________________
http://www.frru2.altervista.org/index.html
v***@gmail.com
2013-07-21 17:28:07 UTC
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Raw Message
Post by Righel
E' la stessa di prima.
http://www.frru2.altervista.org/FISA/SORA/008.jpg
Si, esatto, grazie
Post by Righel
Purtroppo non riesco ad accedere alle foto..........
Non vedo come potresti farlo: Otello ha ripetuto per sei volte lo stesso
link che, peraltro, non ha nulla a che vedere con questo specifico
argomento.
Ok, forse manca la parte finale della stringa.
Otello! siamo in trepida attesa delle tue foto.

MaxB
u***@gmail.com
2013-07-21 18:14:18 UTC
Permalink
Raw Message
Post by v***@gmail.com
Ok, forse manca la parte finale della stringa.
Otello! siamo in trepida attesa delle tue foto.
Chiedo scusa a tutti per il quì pro quò relativo ai link, purtroppo la mia connessione è lenta e nonostante io vedo le immagini che intendo suggerirvi, il link della medesima tarda ad implementarsi e quello che vado poi a copiare è sempre quello dell'intera cartella che ho realizzato su Facebook.

Ora però che ho compreso il problema non mi frega più. ;-)
Post by v***@gmail.com
Da nessuna parte però si parla di dimensioni dei pezzi. Qualcuno li ha misurati? quanto è, per esempio, l'altezza totale > del fregio architrave? e le dimensioni dei cassettoni?
Replay - :

Alcuni, e mi riferisco a quelli che ho visto io personalmente, sono (pur essendo spezzati e divisi dal loro primitivo contesto) enormi, e a me che non avevo mai visto nulla di simile - dato che non sono archeologo - hanno fatto molta impressione!

Questi due ad esempio, hanno una lunghezza, che ad occhio posso quantificare di circa due metri e mezzo o tre, e una larghezza di un metro abbondante per ogni lato.

https://www.facebook.com/photo.php?fbid=4373375231234&set=a.4228726575108.1073741828.1793654864&type=3&theater

https://www.facebook.com/photo.php?fbid=4373408272060&set=a.4228726575108.1073741828.1793654864&type=3&theater

Questo invece, di circa due metri e mezzo di lunghezza, ma di un metro e trenta o un metro e quaranta di altezza.

https://www.facebook.com/photo.php?fbid=4373363510941&set=a.4228726575108.1073741828.1793654864&type=3&theater
Post by v***@gmail.com
I frammenti di colonna visti in giro sono lisci o scanalati? che dimensioni hanno? (per una colonna scanalata è in genere sufficiente misurare la larghezza della scanalatura per risalire al diametro)
In queste due foto, il medesimo frammento di colonna che ho visto e fotografato in due pose diverse. Questo frammento, misura circa 60 cm. di larghezza; le sue convessità - determinate ad occhio - sono di 12 - 15 cm. ed essendo sicuramente appartenuto ad una colonna [di tipo corinzio?] penso ci possa dare una buona misura, per poter determinare, come poteva essere larga la sua circonferenza totale!

https://www.facebook.com/photo.php?fbid=4401296209241&set=a.4228726575108.1073741828.1793654864&type=3&theater

https://www.facebook.com/photo.php?fbid=4401296369245&set=a.4228726575108.1073741828.1793654864&type=3&theater

Questo che segue, è invece il frammento di un Capitello. E' possibile determinare l'epoca e il tipo di lavorazione, da queste semplici foto?

https://www.facebook.com/photo.php?fbid=4401310689603&set=a.4228726575108.1073741828.1793654864&type=3&theater

https://www.facebook.com/photo.php?fbid=4401316089738&set=a.4228726575108.1073741828.1793654864&type=3&theater
Post by v***@gmail.com
Dall'altezza del fregio-architrave si può risalire con buona approssimazione all'altezza globale dell'ordine, all'altezza ed > al diametro delle colonne e, nel caso di un tempio, anche ad una valutazione di massima delle dimensioni in pianta.
Ok, e grazie per le ottime delucidazioni.

Buona serata da Otello
MaxB
2013-07-21 20:14:21 UTC
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Raw Message
Post by u***@gmail.com
Questi due ad esempio, hanno una lunghezza, che ad occhio posso quantificare di circa due metri e mezzo o tre, e una larghezza di un metro abbondante per ogni lato.
https://www.facebook.com/photo.php?fbid=4373375231234&set=a.4228726575108.1073741828.1793654864&type=3&theater
https://www.facebook.com/photo.php?fbid=4373408272060&set=a.4228726575108.1073741828.1793654864&type=3&theater
Questi sono due fregi-architravi apparentemente identici. Il primo è coricato e poggia sulla sua faccia posteriore mentre il secondo è dritto e poggia a terra con la faccia che normalmente dovrebbe appoggiare sui capitelli.
I Fregi-Architravi si chiamano così perché sono di fatto due elementi architettonicamente distinti: l'architrave che costituisce la trave portante che appoggia sui capitelli delle colonne e il fregio, elemento originariamente solo decorativo che viene posizionato al di sopra dell'architrave (la parte liscia e convessa nelle due foto).
Nella fattispecie, ed in buona parte delle costruzioni piccole e medie di epoca romana,fregio ed architrave vengono intagliati nello stesso blocco di pietra dando luogo appunto ad un Fregio-architrave, che ha il vantaggio, da un punto di vista strutturale, di essere più resistente della accopiata dei due pezzi sovrapposti (architrave + fregio)
Post by u***@gmail.com
Questo invece, di circa due metri e mezzo di lunghezza, ma di un metro e trenta o un metro e quaranta di altezza.
https://www.facebook.com/photo.php?fbid=4373363510941&set=a.4228726575108.1073741828.1793654864&type=3&theater
Questo sembra essere un frammento di cornice, elemento che viene posto sopra il fregio e che completa la trabeazione con funzioni di protezione dall'acqua e dalle intemperie (come un tetto sporgente). Quello che si vede nella foto è il così detto "soffitto", cioè la parte inferiore della cornice sporgente, decorato a cassettoni con rosette centrali. Per le dimensioni indicate la cornice potrebbe essere coerente con il fregio architrave delle foto precedenti.
Post by u***@gmail.com
In queste due foto, il medesimo frammento di colonna che ho visto e fotografato in due pose diverse. Questo frammento, misura circa 60 cm. di larghezza; le sue convessità - determinate ad occhio - sono di 12 - 15 cm. ed essendo sicuramente appartenuto ad una colonna [di tipo corinzio?] penso ci possa dare una buona misura, per poter determinare, come poteva essere larga la sua circonferenza totale!
https://www.facebook.com/photo.php?fbid=4401296209241&set=a.4228726575108.1073741828.1793654864&type=3&theater
https://www.facebook.com/photo.php?fbid=4401296369245&set=a.4228726575108.1073741828.1793654864&type=3&theater
Il frammento è molto rovinato ed abraso e risulta difficile valutarlo in fotografia. Se il fusto è scanalato, come sembra, la colonna potrebbe appartenere ad un ordine corinzio o ionico. Direi che nell'apparente contesto è più probabile che sia corinzio.
Post by u***@gmail.com
Questo che segue, è invece il frammento di un Capitello. E' possibile determinare l'epoca e il tipo di lavorazione, da queste semplici foto?
https://www.facebook.com/photo.php?fbid=4401310689603&set=a.4228726575108.1073741828.1793654864&type=3&theater
https://www.facebook.com/photo.php?fbid=4401316089738&set=a.4228726575108.1073741828.1793654864&type=3&theater
Anche qui il frammento è molto limitato oltre che abraso. Si distingue forse un calice e si intravedono delle tracce di lavorazione. Potrebbe essere un capitello corinzio ma bisognerebbe vederlo bene al vero e da vicino. Su un frammento così parziale e rovinato è difficile poter valutare l'epoca ma potrebbe essere coevo con il fregio-architrave e la cornice ma vanno verificate con cura le dimensioni per capire se poteva appartenere alla stessa trabeazione.

Tieni presente che in un tempio o, ancor più, in un edificio coesistono in genere ordini architettonici magari simili ma di dimensioni diverse (esempio ordine principale del tempio e ordine della decorazione interna della cella. In un edificio a più piani gli ordini ai piani superiori sono man mano sempre più piccoli per dare un adeguato effetto prospettico)

MaxB
Righel
2013-07-21 14:58:19 UTC
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Post by MaxB
Entro solo ora nella discussione essendo assente da FISA da molto tempo e
grazie alla segnalazione di Righel. L'argomento è decisamente molto
interessante.
Bentornato, Max, e grazie per il tuo intervento.
Post by MaxB
Da nessuna parte però si parla di dimensioni dei pezzi. Qualcuno li ha
misurati? quanto è, per esempio, l'altezza totale del fregio architrave? e
le dimensioni dei cassettoni?
Mi sa che dovremmo organizzare un salto a Sora per poter documentare di
persona questi reperti.
--
Righel
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http://www.frru2.altervista.org/index.html
Righel
2013-07-21 12:48:53 UTC
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Raw Message
Post by u***@gmail.com
nella prima foto a sinistra, non è il Cantiere della ex Tomassi, ma la
Piazza Annunziata prima degli scavi, e con in fondo la Chiesetta di San
Giuliano.
Ok, chiedo scusa per l'errore.
Ho corretto anche sul sito.
--
Righel
_______________________________
http://www.frru2.altervista.org/index.html
u***@gmail.com
2013-07-20 19:06:25 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Righel
Post by u***@gmail.com
Infatti, tutto può essere detto e scritto tanto per dire, o per
mistificare o per alterare o per celare, altre meno chiare questioni.
E non avendo la possibilità di fare la prova del DNA, nessun cadavere può
essere considerato quello che troviamo sepolto o in una cripta
Per piacere non scivoliamo nella polemica.
Non è mia intenzione fare polemica, e chiedo venìa se così è sembrato; ma alcune forme di scetticismo, specie se contrastano con effettive testimonianze che possiamo definire storiche e popolari, utili a definire un particolare luogo (e prima ancora che avvenissero gli odierni ritrovamenti archeologici) mi fanno pensare che non esista un dialogo veramente equilibrato.
Post by Righel
Oggi l'archeologia usa metodi scientifici di ricerca che anche solo un
secolo fa erano impensabili. E' quindi ovvio che alcune ricerche del passato
debbano essere riconsiderate con un briciolo di sano scetticismo. Il che
non vuol dire che esse siano del tutto inattendibili.
Si, ma il luogo definito "La Cava dei Gesuiti" è una definizione storica e popolare, anche ironica se vogliamo, ma REALE e non discutibile e non inventata in data odierna ... capisci ammè!
Post by Righel
Ma se vogliamo tentare di avvicinarci il più possibile alla "verità"
(ammesso che esista) non possiamo esimerci da una critica costruttiva che
tenti di precisare al meglio quanto affermato in passato.
Ok, e sono quì anche per questo. ;-/
Post by Righel
Post by u***@gmail.com
Ma attenzione, nel 1610 - 1612 NON ESISTEVA LA CHIESETTA DI SANTO SPIRITO,
perché venne edificata nel 1613 utilizzando - per le fondamenta - svariati
blocchi di travertino modanati, provenienti (si dice) dai resti del Tempio
di Serapide, che erano situati nella "cosiddetta e poco fantomatica" ...
CAVA DEI GESUITI !!!
E' possibile avere un'immagine di questa chiesa? Sono ancora visibili i
blocchi di travertino che citi?
Tali blocchi, sono stati utilizzati per dare buona base e giusto sostegno alle fondamenta.
Post by Righel
Post by u***@gmail.com
e sopra al centro del soffitto, un Tempio pagano, alla cui destra e
rivolta verso Ovest una Luna capovolta e con tutte le sue fasi e alla sua
sinistra un Sole nascente e sfolgorante rivolto verso Est !
Un momento!
E' possibile vedere quest'immagine?
Si, queste interessanti immagini le ho realizzate personalmente e ve le metto fra poco sul blog ...

Otello
Luigi C.
2013-07-20 21:35:37 UTC
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Raw Message
Post by u***@gmail.com
Non è mia intenzione fare polemica, e chiedo venìa se così è sembrato; ma
alcune forme di scetticismo, specie se contrastano con effettive
testimonianze che possiamo definire storiche e popolari, utili a definire un
particolare luogo (e prima ancora che avvenissero gli odierni ritrovamenti
archeologici) mi fanno pensare che non esista un dialogo veramente
equilibrato.
Mi attengo semplicemente ai fatti, che nel caso dell'archeologia si
traducono in fonti ben documentate, che
Non c'è alcun intento polemico né tanto meno scettico per presa
posizione.
Post by u***@gmail.com
Si, ma il luogo definito "La Cava dei Gesuiti" è una definizione storica e
popolare, anche ironica se vogliamo, ma REALE e non discutibile e non
inventata in data odierna ... capisci ammè!
Ok, la cava dei Gesuiti è una realtà, ma come dici in un altro
Post by u***@gmail.com
Post by Righel
Post by u***@gmail.com
Ma attenzione, nel 1610 - 1612 NON ESISTEVA LA CHIESETTA DI SANTO SPIRITO,
perché venne edificata nel 1613 utilizzando - per le fondamenta - svariati
blocchi di travertino modanati, provenienti (si dice) dai resti del Tempio
di Serapide,
Ecco, probabilmente è proprio sui "si dice" che abbiamo una visione
diversa, correggimi se sbaglio. I "dicono", "si dice", "si racconta" e
via dicendo devono servire come spunto di riflessione, di studio ed
ulteriore approfondimento, ma senza prove concrete restano soltanto
racconti interessanti o curiosi, ma solo racconti.
Ad esempio di quanti templi italici non si è sicuri della dedicazione,
almeno per ora, in quanto non sono state trovate testimonianze concrete
(reperti) e credibili, ma esistono solo ipotesi!
Nel caso specifico non solo non abbiamo, per il momento, le prove che
il tempio fosse dedicato a Serapide, ma nemmeno che i blocchi
appartenessero ad un tempio! :-(
Post by u***@gmail.com
Tali blocchi, sono stati utilizzati per dare buona base e giusto sostegno alle fondamenta.
La chiesa ha dei sotterranei? Forse potrebbe essere individuabile
qualcuno di questi blocchi.
Post by u***@gmail.com
Post by Righel
Post by u***@gmail.com
e sopra al centro del soffitto, un Tempio pagano, alla cui destra e
rivolta verso Ovest una Luna capovolta e con tutte le sue fasi e alla sua
sinistra un Sole nascente e sfolgorante rivolto verso Est !
Un momento!
E' possibile vedere quest'immagine?
Si, queste interessanti immagini le ho realizzate personalmente e ve le metto
fra poco sul blog ...
Ho visto l'immagine, interessante, sembra effettivamente un tempio,
stilizzato. Ma le piccole figure circolari a destra della Luna
capovolta mi lasciano un po' perplesso. Mi aspettavo infatti di vedere
non tanti circoli, ma la successione di falce, mezza luna, tra quarti,
luna piena e così via.
Franco, tu che ne pensi?
Righel
2013-07-21 12:28:41 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Luigi C.
Ho visto l'immagine, interessante, sembra effettivamente un tempio,
stilizzato.
Ce n'è uno quasi identico all'interno del c.d. Tunnel borbonico, a Napoli.
Post by Luigi C.
Ma le piccole figure circolari a destra della Luna capovolta mi lasciano
un po' perplesso. Mi aspettavo infatti di vedere non tanti circoli, ma la
successione di falce, mezza luna, tra quarti, luna piena e così via.
Franco, tu che ne pensi?
Sono d'accordo con te.
Ma prova a contarli: sono dodici, con la Luna piena tredici.
Tanti quanti i mesi lunari di un anno. Potrebbe trattarsi del ricordo di un
calendario lunare ormai quasi in disuso salvo che nelle campagne.
Se fossero dalla parte del Sole si potrebbe pensare a dei semi.
Ma nulla esclude che si tratti di decorazioni prive di un significato
particolare, coerenti con l'assurdità (forse solo apparente) di una Luna a
testa in giù.
In ambedue i casi sono presenti delle curve con la convessità rivolta verso
il centro che potrebbero rappresentare molto rozzamente dei crescenti
lunari.
--
Righel
_______________________________
http://www.frru2.altervista.org/index.html
Luigi C.
2013-07-21 13:14:59 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Righel
Ma le piccole figure circolari a destra della Luna capovolta mi lasciano un
po' perplesso. Mi aspettavo infatti di vedere non tanti circoli, ma la
successione di falce, mezza luna, tra quarti, luna piena e così via.
Franco, tu che ne pensi?
Sono d'accordo con te.
Ma prova a contarli: sono dodici, con la Luna piena tredici.
Tanti quanti i mesi lunari di un anno. Potrebbe trattarsi del ricordo di un
calendario lunare ormai quasi in disuso salvo che nelle campagne.
Già, un calendario lunare. 13 come le tacche sul corno/falce lunare
nella mano destra della venere di Laussel:

Loading Image...

oppure come le tacche del Calendario C a cuma:

http://www.righel40.altervista.org/Cuma/CaLuCu/CaLCu.htm

Ovviamente conosci entrambi molto meglio di me ;-)
Ho inserito i link a beneficio degli altri amici del ng.
Post by Righel
Se fossero dalla parte del Sole si potrebbe pensare a dei semi.
Ma nulla esclude che si tratti di decorazioni prive di un significato
particolare, coerenti con l'assurdità (forse solo apparente) di una Luna a
testa in giù.
A questo punto sarebbe interessante capire perchè sia stata scolpita a
testa in giù.
Post by Righel
In ambedue i casi sono presenti delle curve con la convessità rivolta verso
il centro che potrebbero rappresentare molto rozzamente dei crescenti lunari.
Vero. In un'altra discussione su questo ng si è parlato di possibili
relazioni rta la figura della Vergine e la Luna.
A proposito, tempo fa ho dato una pulita ai ng sul mio pc, ma mi sono
accorto di aver perso quella discussione su Vergine, Luna e... (?)
Righel
2013-07-21 15:06:34 UTC
Permalink
Raw Message
... In un'altra discussione su questo ng si è parlato di possibili
relazioni rta la figura della Vergine e la Luna.
A proposito, tempo fa ho dato una pulita ai ng sul mio pc, ma mi sono
accorto di aver perso quella discussione su Vergine, Luna e... (?)
Il titolo del thread era: Madonne su Falce di Luna.
Con questo titolo una ricerca su Google dovrebbe metterti in grado di
ricostruire l'intero thread.
Purtroppo i server dei ng ogni tanto cancellano i vecchi messaggi.
Un tempo, e per i primi sei anni di storia di FISA, li salvavo sul disco
rigido... ma poi ho lasciato perdere.
--
Righel
_______________________________
http://www.frru2.altervista.org/index.html
Al Asset
2013-07-22 07:22:39 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Righel
... In un'altra discussione su questo ng si è parlato di possibili
relazioni tra la figura della Vergine e la Luna.
A proposito, tempo fa ho dato una pulita ai ng sul mio pc, ma mi sono
accorto di aver perso quella discussione su Vergine, Luna e... (?)
Il titolo del thread era: Madonne su Falce di Luna.
Con questo titolo una ricerca su Google dovrebbe metterti in grado di
ricostruire l'intero thread.
Purtroppo i server dei ng ogni tanto cancellano i vecchi messaggi.
Un tempo, e per i primi sei anni di storia di FISA, li salvavo sul disco
rigido... ma poi ho lasciato perdere.
Posso essere utile...finalmente
Conservo i messaggi del NG a partire dal 2002 e li metterò in rete in
una pagina del sito.
Intanto il thread sulle madonne lo potete leggere sul sito di FISA
http://fisarcheo.altervista.org/fisafoto/foto_ng.htm

Perché posseggo i messaggi dal 2002 e non dal 2000, anno di nascita di
FISA?
Perché un guasto al PC aveva distrutto tutto ed Outlook express non ti
consente di ricostruire nulla.
Il NG fu ricomposto per merito di Agent e di Mariuccia Ruta (chissà se
ci legge ancora, se vive ancora in Venezuela, se si ricorda ancora di
noi).
Mariuccia usava Agent (come me) ed aveva cominciato a frequentare FISA
nel 2002.

Approfitto della occasione per salutare anche due "antichi" soci:
Anastasio e MaxB (il più bello nell'"album di famiglia")
http://fisarcheo.altervista.org/album/album.htm

Al Asset
www.ugolat.it
http://fisarcheo.altervista.org
Righel
2013-07-22 09:00:05 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Al Asset
Posso essere utile...finalmente
Conservo i messaggi del NG a partire dal 2002 e li metterò in rete in
una pagina del sito.
Intanto il thread sulle madonne lo potete leggere sul sito di FISA
http://fisarcheo.altervista.org/fisafoto/foto_ng.htm
Ottimo lavoro, Al Asset, grazie!
I messaggi del 2000 e 2001 li ho io e, appena possibile, li metto su un DVD
o su una penna e li invio.
Perche' non li mando via mail?
Perche' quelli del 2000 occupano 32 Mb e quelli del 2001 34 Mb.
Ma bisogna fare prima un po' di pulizia: per ragioni troppo complicate da
spiegare, la maggior parte di essi sono ripetuti tre o quattro volte.
Post by Al Asset
Anastasio e MaxB (il più bello nell'"album di famiglia")
http://fisarcheo.altervista.org/album/album.htm
Sbaglio o manca la foto di Anastasio?
Otello, ce la mandi una tua foto di quando eri piccolo, piccolo?
--
Righel
_______________________________
http://www.frru2.altervista.org/index.html
Righel
2013-07-22 09:28:49 UTC
Permalink
Raw Message
Tanto tanto tempo fa, quando FISA era un giovane ng rampante e rincorreva
(come numero di messaggi) la sorella maggiore ICCl (it.cultura.classica),
c'era fra di noi una ragazza simpaticissima che faceva l'archeologa dalle
parti di Roma.
Si chiamava Amy e ogni tanto ci risentiamo per telefono perche' ha fatto
carriera e non ha piu' il tempo per seguirci su Usenet.
Un giorno, dopo la sua descrizione di uno scavo molto particolare, le feci
notare che il suo lavoro, come quello di qualsiasi archeologo efficiente,
assomigliava moltissimo a quello di un poliziotto, di un investigatore.
Chissà che fine ha fatto quel thread!?
Che c'entra col tempio di Serapide?
C'entra, c'entra...
Perche' stiamo facendo anche noi, ora, la stessa cosa: studiamo l'ambiente,
analizziamo gli indizi, scartiamo quelli che ci possono portare fuori strada
e cerchiamo di approfondire quelli che potrebbero trasformarsi in prove.
Abbiamo MaxB che fa il perito settore o, se preferite, l' anatomo-patologo,
e studia al microscopio i resti del cadavere... del Tempio, per stabilire
quali sono quelli ci interessano e quali invece appartengano ad altre
vittime.
Abbiamo Otello che, pistola nella fondina, indaga per scoprire i colpevoli,
se non dell'assassinio, almeno dell'occultazione di cadavere.
E tutti gli altri che cercano di mettere insieme le poche informazioni
emerse dal passato e dagli scavi recenti per ricostruire un quadro
attendibile della situazione.
Insomma, alla fine potremmo ricavarne uno di quei serial televisivi che
vanno tanto di moda di questi tempi. :-)

Ma un problema non ci siamo ancora posti: fu un templicidio o una disgrazia?
--
Righel
_______________________________
http://www.frru2.altervista.org/index.html
Al Asset
2013-07-22 15:44:38 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Righel
Post by Al Asset
Posso essere utile...finalmente
Conservo i messaggi del NG a partire dal 2002 e li metterò in rete in
una pagina del sito.
Intanto il thread sulle madonne lo potete leggere sul sito di FISA
http://fisarcheo.altervista.org/fisafoto/foto_ng.htm
Ottimo lavoro, Al Asset, grazie!
I messaggi del 2000 e 2001 li ho io e, appena possibile, li metto su un DVD
o su una penna e li invio.
nel 2011 mi hai mandato i singoli messaggi del 2000. avrai fatto una
fatica bestiale, ma per poterli utilizzare avrei dovuto ricompattarli
in un file .txt.
Molto più efficace sarebbe individuare il file .dbx relativo al nostro
NG nel quale sono i vecchi messaggi e spedirmelo con la posta.
Esistono funzioni di spedizione di grandi file tramite WebMail presso
tutti i provider (Alice, Libero, Tiscali e, credo, anche Fastweb).
Post by Righel
Post by Al Asset
Anastasio e MaxB (il più bello nell'"album di famiglia")
http://fisarcheo.altervista.org/album/album.htm
Sbaglio o manca la foto di Anastasio?
Otello, ce la mandi una tua foto di quando eri piccolo, piccolo?
Non sbagli... non l'ho mai avuta. Il mio dubbio è: Anastasio è mai
stato piccolo, piccolo?
Questi nick-name, poi! Anastasio è diventato Otello oppure
ucalegon.o.m?
Nell'album io lo chiamerò Anastasio, sia chiaro!

Al Asset
www.ugolat.it
http://fisarcheo.altervista.org
u***@gmail.com
2013-07-22 18:17:45 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Al Asset
Post by Righel
Sbaglio o manca la foto di Anastasio?
Otello, ce la mandi una tua foto di quando eri piccolo, piccolo?
Non sbagli... non l'ho mai avuta. Il mio dubbio è: Anastasio è mai
stato piccolo, piccolo?
Questi nick-name, poi! Anastasio è diventato Otello oppure
ucalegon.o.m?
Nell'album io lo chiamerò Anastasio, sia chiaro!
Avete ragione, ma devo spiegare che il nick di Anastasio rappresenta la somma di due mie ricerche molto strane. Una è quella che riguarda la scoperta del Santuario dedicato a Santa Anastasia, proprio sotto la valle dell'inferno del Vesuvio e un'altra (di cui forse un giorno vi parlerò) riguarda una straordinaria medaglia-talismano, che ho ritrovato, con il metal detector. ;-)

Ucalegon rappresenta i risultati di un'altra mia analisi filologica, è stato un grande personaggio troiano, e faceva parte del gruppo dei saggi di Troia (come Enea) Virgilio e Omero, ne parlano in due sole righe, ma dalle mie deduzioni, era un personaggio di riferimento e molto ascoltato dai suoi concittadini.

In merito alle mie foto da bebè ...;-)

In questa ero molto piccolo e giocavo gia con i sassolini, ma respiravo abbondantemente l'aria di quell'architettura che potete vedere sullo sfondo .. L'UNIVERSITA' DEGLI STUDI DI MILANO! ;-)

https://www.facebook.com/photo.php?
fbid=1713746462177&set=a.1015904896574.2362.1793654864&type=3&theater

In quest'altra ero a Ponte di Legno e portavo il cosiddetto "pagliaccetto"!

https://www.facebook.com/photo.php?
fbid=1015906336610&set=a.1015904896574.2362.1793654864&type=3&theater

Quì con la mia straordinaria nonna ...

https://www.facebook.com/photo.php?
fbid=1015906456613&set=a.1015904896574.2362.1793654864&type=3&theater

E qui, io e mia figlia, a trent'anni di distanza. Ah stavo per dimenticare ... io sono quello di destra! ;-)

https://www.facebook.com/photo.php?
fbid=4316040957913&set=a.1015904896574.2362.1793654864&type=3&theater

Scegliete quella che preferite .. ;-)
Al Asset
2013-07-23 06:59:46 UTC
Permalink
Raw Message
On Mon, 22 Jul 2013 11:17:45 -0700 (PDT), ***@gmail.com
wrote:

Io inserisco la seguente:
https://www.facebook.com/photo.php?
fbid=1015906336610&set=a.1015904896574.2362.1793654864&type=3&theater

...ma anche questa mi piace molto (ovviamente non posso "mettere"
anche tua figlia, a meno che non si iscriva anche lei):
https://www.facebook.com/photo.php?
fbid=4316040957913&set=a.1015904896574.2362.1793654864&type=3&theater

:-))


Al Asset
www.ugolat.it
http://fisarcheo.altervista.org
u***@gmail.com
2013-07-23 08:54:58 UTC
Permalink
Raw Message
Post by u***@gmail.com
https://www.facebook.com/photo.php?
fbid=1015906336610&set=a.1015904896574.2362.1793654864&type=3&theater
...ma anche questa mi piace molto (
BUONGUSTAIO .. ;-))))
u***@gmail.com
2013-07-23 11:29:27 UTC
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Raw Message
Per tornare all'argomento e per approfondire {dato che le documentazioni in mio possesso, sono gia abbastanza esaustive ... ma non si sa mai ...} pensavo che sarebbe interessante ritrovare la relazione archeologica dei Gesuiti, di cui parla Padre Filippo dei Passionisti in questi suoi resoconti.

https://www.facebook.com/photo.php?fbid=4415854813197&set=a.4228726575108.1073741828.1793654864&type=3&theater

https://www.facebook.com/photo.php?fbid=4415854773196&set=a.4228726575108.1073741828.1793654864&type=3&theater

Sicuramente una relazione tecnica molto particolare quella che (da quello che si può ipotizzare) stando a ciò che asserisce Padre Filippo, era presente nel nostro Archivio Storico Comunale, ma poi - strano ma vero - dopo l'anno 2000 totalmente sparita dai suddetti uffici ...

La mia idea è che nell'archivio Napoletano o Casertano dei Gesuiti, potrebbe esserci quasi sicuramente una copia, e siccome Sora in quell'epoca apparteneva ancora al Regno di Napoli e della Trinacria (detta delle Due Sicilie) sarebbe interessante se si riuscisse a chiedere loro una mano.

Qualcuno di voi ha la possibilità di contattarli e di chiedere se ci consentono di fare un'eventuale verifica?

Queste due immagini di Sora del 1700 circa ...(ad esempio) sono state ritrovate proprio alla Biblioteca Nazionale di Napoli, nel 1985, quando quì a Sora non ne sapevamo assolutamente nulla ... ;-/

https://www.facebook.com/photo.php?fbid=4415820932350&set=a.4228726575108.1073741828.1793654864&type=3&theater


https://www.facebook.com/photo.php?fbid=4415820732345&set=a.4228726575108.1073741828.1793654864&type=3&theater
Righel
2013-07-23 15:01:25 UTC
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Raw Message
Otello mi ha inviato altre 14 immagini che ho inserito nella pagina del
sito:
http://www.frru2.altervista.org/FISA/SORA/so4o2.htm
La mia impressione è che siano di scarsa utilita', a causa della mancanza di
particolari.
Forse solo quella contrassegnata dal n. 63 potrebbe risultare utilizzabile:
mostra un rocco di colonna e, in basso, le dita di una mano.
Conoscendo lo spessore medio del dito di una mano adulta è possibile
risalire al diametro del rocco che dovrebbe aggirarsi intorno ai 40
centimetri. Troppo poco per essere la colonna di un tempio.

Per il momento solo la foto 63 è ingrandibile ma, se MaxB lo ritiene
necessario, posso ingrandirne anche altre.
--
Righel
_______________________________
http://www.frru2.altervista.org/index.html
u***@gmail.com
2013-07-23 19:03:49 UTC
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Raw Message
Post by Righel
La mia impressione è che siano di scarsa utilita', a causa della mancanza di
particolari.
Purtroppo abbiamo dovuto fare in fretta quelle foto, per timore che arrivassero i proprietari di quel terreno e ci mandassero a quel Paese ;-/
Post by Righel
mostra un rocco di colonna e, in basso, le dita di una mano.
Conoscendo lo spessore medio del dito di una mano adulta è possibile
risalire al diametro del rocco che dovrebbe aggirarsi intorno ai 40
centimetri. Troppo poco per essere la colonna di un tempio.
Hai ragione, la n° 63 è troppo piccola per poter reggere una trabeazione come quella di cui abbiamo trovato i notevoli frammenti ... e però, la foto N° 35 e 56 sono i frammenti di un interessante fregio e la N° 41 e 46 sono lo stesso pezzo visto da due prospettive, ed è un pezzo di notevole spessore e secondo me pesa un paio di tonnellate! Poi siccome son quasi certo che non lo hanno fatto sparire, lo andremo a rifotografare, e in questo caso porteremo anche il metro. Ok?
Post by Righel
Per il momento solo la foto 63 è ingrandibile ma, se MaxB lo ritiene
necessario, posso ingrandirne anche altre.
E' bene aggiungere che la N° 6 e la N° 36 sono la rappresentazione incompleta della semina di frammenti che hanno saputo realizzare. Praticamente, se la potessimo vedere dall'alto, potrebbe rappresentare metaforicamente, una "via lattea terrestre" .. E fra questi numerosissimi frammenti, ne son certo, ci sono molte altre cose da vedere e da analizzare, nonostante quello che ha affermato la nostra soprintendenza !!! ;-/
Righel
2013-07-23 21:13:11 UTC
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Raw Message
... la N° 41 e 46 sono lo stesso pezzo visto da due prospettive, ed è un
pezzo di notevole spessore e secondo me pesa un paio di tonnellate!
Sì, me ne sono accorto, per questo ho messo le due foto vicine.
Ma ritengo più interessante misurare il soggetto delle foto 61 e 62, che è
probabilmente lo stesso.
Sarebbe utile conoscere la distanza fra i punti centrali di due avvallamenti
consecutivi e fra quelli di due cime consecutive, cioè dei due punti di
flesso delle curve. Potrebbe trattarsi di una delle colonne scanalate che
sorreggevano la trabeazione.
Sempre in attesa che rientri MaxB che è fuori sede in questi giorni.

Anche io sarò poco presente nei prossimi due giorni.
--
Righel
_______________________________
http://www.frru2.altervista.org/index.html
MaxB
2013-07-25 20:03:07 UTC
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Bene, mi pare che ci troviamo di fronte ad un numero notevole di reperti, più o meno frammentari, e ad un numero considerevole di fotografie che li rappresentano e che, spero , aumenteranno nel tempo.

Per poter parlare di tutto ciò e per evitare di fare confusione, è necessario, prima di tutto, identificare in modo univoco, le fotografie e, successivamente, man mano che li prendiamo in considerazione, anche i singoli reperti. (Le foto dell'ultima pagina in http://www.frru2.altervista.org/FISA/SORA/so4o2.htm hanno una identificazione ma quelle nelle pagine precedenti no) .

Per le foto se, come probabile, dobbiamo prevederne un numero elevato, suggerirei una identificazione con una lettera (per distinguerle dai reperti) seguita da 3 cifre progressive (F001; F002; F003.... ecc.)

Per i reperti potremmo usare una lettera diversa seguita sempre da 3 cifre progressive (R001; R002; R003; .... ecc.)

Che ne pensate?
u***@gmail.com
2013-07-25 23:35:36 UTC
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Raw Message
Post by MaxB
Per le foto se, come probabile, dobbiamo prevederne un numero elevato, suggerirei una identificazione con una lettera (per distinguerle dai reperti) seguita da 3 cifre progressive (F001; F002; F003.... ecc.)
Per i reperti potremmo usare una lettera diversa seguita sempre da 3 cifre progressive (R001; R002; R003; .... ecc.)
Che ne pensate?
Io penso che sia più che giusto caro MaxB,
e aggiungo che: per le immagini che riprendono la stessa figura in diverse pose, sia da considerare importante utilizzare, oltre alla prima catalogazione (la quale definisce il tipo di pezzo) la successiva definizione di F001 bis; F001 ter; F001 quater; ecc. e nell'altro caso la definizione di R001 bis, ter, quater ecc. ecc.

Un saluto a tutti (sta arrivando Caronte e non voglio farmi trovare impreparato) .. ;-)
MaxB
2013-07-26 08:54:34 UTC
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Raw Message
Post by u***@gmail.com
e aggiungo che: per le immagini che riprendono la stessa figura in diverse pose, sia da considerare importante utilizzare, oltre alla prima catalogazione (la quale definisce il tipo di pezzo) la successiva definizione di F001 bis; F001 ter; F001 quater; ecc.
..
si ma solo se nella foto compare solo quel particolare oggetto e non compaiono altri frammenti anche se in secondo piano, altrimenti rischiamo di far confusione o di escludere a priori una foto che potrebbe darci qualche elemento in più sull'altro frammento (es.foto O0_03; O0_04; O0_05 forse; O0_07; O0_08; O0_10)
Post by u***@gmail.com
e nell'altro caso la definizione di R001 bis, ter, quater ecc. ecc.
no, credo non convenga. Per esperienza vissuta è meglio assegnare un nome univoco a ciascun reperto indipendentemente dalla foto in cui compare.
Potremo sempre, e dovremo fare poi, per ogni reperto, l'elenco delle foto in cui lo stesso compare sul quale sarà possibile fare tutti i collegamenti necessari.
Se poi usiamo per per la registrazione di foto e reperti un foglio excell potremo, con la funzione filtro, ritrovare tutte le foto in cui lo stesso reperto compare e viceversa.


OK Righel, La numerazione che hai messo va benissimo se è più comoda per gestire le fato.

Saluti a tutti
Righel
2013-07-26 07:09:02 UTC
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Raw Message
... Per poter parlare di tutto ciò e per evitare di fare confusione, è
necessario, prima di tutto, identificare in modo univoco, le fotografie
...
Hai ragione e me ne ero accorto già dall'ultima pagina.
Ho provveduto a siglarle tutte, sia pure con un codice diverso da quello che
suggerisci tu ma che mi permette un più rapido e sicuro collegamento con gli
originali.

Ciao,
--
Righel
_______________________________
http://www.frru2.altervista.org/index.html
Al Asset
2013-07-26 10:56:26 UTC
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Raw Message
Post by MaxB
Bene, mi pare che ci troviamo di fronte ad un numero notevole di reperti, più o meno frammentari, e ad un numero considerevole di fotografie che li rappresentano e che, spero , aumenteranno nel tempo.
Per poter parlare di tutto ciò e per evitare di fare confusione, è necessario, prima di tutto, identificare in modo univoco, le fotografie e, successivamente, man mano che li prendiamo in considerazione, anche i singoli reperti. (Le foto dell'ultima pagina in http://www.frru2.altervista.org/FISA/SORA/so4o2.htm hanno una identificazione ma quelle nelle pagine precedenti no).
D'accordo.
Post by MaxB
Per le foto se, come probabile, dobbiamo prevederne un numero elevato, suggerirei una identificazione con una lettera (per distinguerle dai reperti) seguita da 3 cifre progressive (F001; F002; F003.... ecc.)
Per i reperti potremmo usare una lettera diversa seguita sempre da 3 cifre progressive (R001; R002; R003; .... ecc.)
Si tratterà di reperti già fotografati o no, ma che prima o poi si
dovrebbe cercare di fotografare.

Per quanto riguarda la codifica da usare è opportuno dare la
precedenza alla tabella dei reperti per ciascuno dei quali potremmo
avere più di una foto.

La cosa è gestibile con un piccolo database relazionale.
1) Una tabella con il codice, descrizione, note, localizzazione e data
nella registrazione
2) una seconda tabella con codice (quello del reperto) e codice della
foto.
Messe in relazione le due tabelle è possibile qualunque tipo di
ricerca o stampa.
Il codice della foto non necessita quindi di ulteriori codici del tipo
descritto da Otello (magari note esplicative su orientamento e
dimensioni della foto).

Al Asset
www.ugolat.it
http://fisarcheo.altervista.org
MaxB
2013-07-26 18:07:59 UTC
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Raw Message
Post by Al Asset
Per quanto riguarda la codifica da usare è opportuno dare la
precedenza alla tabella dei reperti per ciascuno dei quali potremmo
avere più di una foto.
Benissimo: ecco una prima proposta di identificazione dei reperti più grossi e su cui si può forse già dire qualche cosa:

N° REPERTO Descrizione reperto N° FOTO

R001 Fregio-Architrave O0_08
R002 Fregio-Architrave O0_04
R003 Stipite ???? O0_07
R004 Cornice ?? O0_03
R005 Cassettone con rosetta O0_06
R006 ????? O2_41 O2_46
R007 Rocchio di colonna O2_63 O2_64
R008 Frammento fusto scanalato O2_61 O2_62
R009 Frammento di capitello O2_65 O2_66
R010 ??? … Frammento di capitello?? O2_56
R011 ??? … Frammento di capitello?? O2_32
Post by Al Asset
La cosa è gestibile con un piccolo database relazionale.
1) Una tabella con il codice, descrizione, note, localizzazione e data
nella registrazione
2) una seconda tabella con codice (quello del reperto) e codice della
foto.
Messe in relazione le due tabelle è possibile qualunque tipo di
ricerca o stampa.
Organizzare il tutto su un data-base è l'ideale.
Riesci a metterlo su?

Tornerò presto con alcune considerazioni sulle foto dei reperti.

Saluti

MaxB
u***@gmail.com
2013-07-26 22:41:10 UTC
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Raw Message
Post by MaxB
N° REPERTO Descrizione reperto N° FOTO
R001 Fregio-Architrave O0_08
R002 Fregio-Architrave O0_04
R003 Stipite ???? O0_07
R004 Cornice ?? O0_03
R005 Cassettone con rosetta O0_06
R006 ????? O2_41 O2_46
R007 Rocchio di colonna O2_63 O2_64
R008 Frammento fusto scanalato O2_61 O2_62
R009 Frammento di capitello O2_65 O2_66
R010 ??? … Frammento di capitello?? O2_56
R011 ??? … Frammento di capitello?? O2_32
Per quanto riguarda le codifiche, mi va bene tutto quello che dite e che deciderete, nel frattempo posso annuire (per quello che sono le mie conoscenze) in merito alla codifica del Fregio architrave e al rocchio di colonna e al frammento di colonna scanalato e al frammento di capitello denominato O2_65 O2_66 ... per quanto attiene al O3_32 e al 02_56 io lo avevo definito il frammento di un fregio ... ma non so dove possiamo idealmente collocarlo!

Infine il pezzo denominato O2_41 O2_46 è anch'esso un frammento di notevoli dimensioni, e non saprei come denominarlo!

Infine, e lo dico solo di sfuggita. Guardate in quale luogo di Roma è stato realizzato un Tempio di Serapide e quanto è costato nel 1999 a ripulirlo e restaurarlo, grazie alla supervisione dell'Arch. Gae Aulenti, recentemente scomparsa .... ;-/

http://archiviostorico.corriere.it/1999/dicembre/22/Quirinale_rinascita_delle_Scuderie_co_0_99122211220.shtml
MaxB
2013-07-26 23:39:44 UTC
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Raw Message
Post by u***@gmail.com
.. per quanto attiene al O3_32 e al 02_56 io lo avevo definito il frammento di un fregio ... ma non so dove possiamo idealmente collocarlo!
si i reperti R010 e R011 corrispondenti alle foto O02_32 e O02_56 si presentano come frammenti di fregio ma la presenza di una porzione di voluta e gli strati orizzontali(serie di listelli) presenti in alto farebbero pensare ad un frammento di capitello con frammento di abaco. Ma bisognerebbe vederli in 3 dimensioni, cioè guardarli dal vero per poter capire meglio.
Post by u***@gmail.com
Infine il pezzo denominato O2_41 O2_46 è anch'esso un frammento di notevoli dimensioni, e non saprei come denominarlo!
Per questo pezzo (R006) ho una ipotesi che illustro nella parte finale di questo messaggio e che tu potresti confermare o meno avendolo visto e potendo valutare meglio di me le dimensioni.
Post by u***@gmail.com
Infine, e lo dico solo di sfuggita. Guardate in quale luogo di Roma è stato realizzato un Tempio di Serapide e quanto è costato nel 1999 a ripulirlo e restaurarlo, grazie alla supervisione dell'Arch. Gae Aulenti, recentemente scomparsa .... ;-/
http://archiviostorico.corriere.it/1999/dicembre/22/Quirinale_rinascita_delle_Scuderie_co_0_99122211220.shtml
Si è il Tempio di Serapide sul Quirinale che, assieme al tempio di Venere e Roma vicino al Colosseo, era il tempio più grande dell'urbe. Aveva un'ampia area antistante con portico ed era situato in alto sulla collina. Annessa al tempio, come parte integrante dello stesso, un edificio che scendeva lungo il fianco della collina fino a valle con un sistema di scale monumentali al suo interno. Il tempio, costruito da Caracalla, aveva colonne di 2 metri di diametro alte circa 22 metri.

Ora alcune considerazioni sui frammenti di fregio-architrave osservabili nelle fotografie.
Intanto mi sono accorto che c'è un altro frammento di fregio architrave oltre a quelli indicati nella tabella nella mia precedente comunicazione: il frammento che si vede nella foto O0_05 e che chiameremo R012


I 3 frammenti in questione sono, quindi: R001 (foto O0_08) ; R002 (foto O0_04) e R012 (foto O0_05)

Se i tre elementi, geometricamente simili, sono della stessa dimensione (da verificare) provengono da una stessa trabeazione.

Se, come sembra dalle foto, tutti e tre i frammenti hanno il fianco destro originale conservato, gli stessi provengono necessariamente da tre elementi diversi della stessa trabeazione come del resto è intuibile dalla valutazione delle lunghezze almeno per R001 e R002.

C’è però una particolarità: solo l’elemento R002 conserva tutte e tre le fasce dell’architrave. Sia R001 che R002 hanno, invece, le ultime due fasce dell’architrave resecate, tagliate via, cioè, in senso orizzontale in maniera precisa ed accurata.

Ciò significa che gli elementi a cui tali frammenti appartenevano sono stati reimpiegati in altra costruzione successiva a quella originale, reimpiego che ha richiesto una altezza minore del fregio-architrave.

Dobbiamo pensare, quindi, ad un tempio o costruzione originale e ad un secondo tempio o costruzione realizzata con parte del materiale di spolia dell’edificio primario e che poteva trovarsi, quindi, anche in posizione diversa da quella dell’edificio primario.

Il reimpiego di materiale da costruzione in edifici era pratica abbastanza diffusa presso i romani e quindi il nostro secondo edificio potrebbe essere datato in un qualsiasi periodo dalla distruzione o caduta in disuso del primo fino a verso l’anno 1000 o forse anche un pò oltre essendo in provincia.

Altra osservazione sul frammento R006: guardando la foto di R002 sembra che lo spigolo inferiore dell’ultima fascia dell’architrave (quella più in basso) presenti uno smusso arrotondato. Se le dimensioni risultassero coerenti (da verificare) il frammento R006 potrebbe provenire proprio dall’ultima fascia di un architrave (per esempio R001 o R012).
Che ne pensi Otello? tu che hai visto il pezzo ritieni che le dimensioni possano essere compatibili?

MaxB
MaxB
2013-07-27 12:04:50 UTC
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Raw Message
C’è però una particolarità: solo l’elemento R002 conserva tutte e tre le fasce dell’architrave. Sia R001 che R002 hanno, invece, .........
Da leggersi invece:
C’è però una particolarità: solo l’elemento R002 conserva tutte e tre le fasce dell’architrave. Sia R001 che R012 hanno, invece, .........

Scusate per il refuso

MaxB
u***@gmail.com
2013-07-27 12:48:46 UTC
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Raw Message
Post by MaxB
si i reperti R010 e R011 corrispondenti alle foto O02_32 e O02_56 si presentano come frammenti di fregio ma la presenza di una porzione di voluta e gli strati orizzontali(serie di listelli) presenti in alto farebbero pensare ad un frammento di capitello con frammento di abaco. Ma bisognerebbe vederli in 3 dimensioni, cioè guardarli dal vero per poter capire meglio.
Le foto che sono state denominate 03_32 [03_32]e 02_56 ... rappresentano il medesimo fregio preso da due posizioni diverse ... per tutto il resto, penso che sia giusto quello che dici!
Post by MaxB
Ora alcune considerazioni sui frammenti di fregio-architrave osservabili nelle fotografie.
Intanto mi sono accorto che c'è un altro frammento di fregio architrave oltre a quelli indicati nella tabella nella mia precedente comunicazione: il frammento che si vede nella foto O0_05 e che chiameremo R012
I 3 frammenti in questione sono, quindi: R001 (foto O0_08) ; R002 (foto O0_04) e R012 (foto O0_05
Se i tre elementi, geometricamente simili, sono della stessa dimensione (da verificare) provengono da una stessa trabeazione.
Il pezzo R002 (foto O0_04) ha però diverse modanature con un rilievo minimo, mentre il pezzo R001 (foto O0_08) ha molto probabilmente lo stesso tipo di modanature, ma non ne ha in sede centrale e il pezzo denominato R012 (foto O0_05) ha diverse modanature a sbalzo e a scalare! Difficile dire se appartengono alla stessa architrave. ;-/
Post by MaxB
Se, come sembra dalle foto, tutti e tre i frammenti hanno il fianco destro originale conservato, gli stessi provengono necessariamente da tre elementi diversi della stessa trabeazione come del resto è intuibile dalla valutazione delle lunghezze almeno per R001 e R002.
C’è però una particolarità: solo l’elemento R002 conserva tutte e tre le fasce dell’architrave. Sia R001 che R002 hanno, invece, le ultime due fasce dell’architrave resecate, tagliate via, cioè, in senso orizzontale in maniera precisa ed accurata.
Ciò significa che gli elementi a cui tali frammenti appartenevano sono stati reimpiegati in altra costruzione successiva a quella originale, reimpiego che ha richiesto una altezza minore del fregio-architrave.
Ecco, questo potrebbe essere plausibile... ;-/
Post by MaxB
Dobbiamo pensare, quindi, ad un tempio o costruzione originale e ad un secondo tempio o costruzione realizzata con parte del materiale di spolia dell’edificio primario e che poteva trovarsi, quindi, anche in posizione diversa da quella dell’edificio primario.
Il reimpiego di materiale da costruzione in edifici era pratica abbastanza diffusa presso i romani e quindi il nostro secondo edificio potrebbe essere datato in un qualsiasi periodo dalla distruzione o caduta in disuso del primo fino a verso l’anno 1000 o forse anche un pò oltre essendo in provincia.
Vero!
Post by MaxB
Altra osservazione sul frammento R006: guardando la foto di R002 sembra che lo spigolo inferiore dell’ultima fascia dell’architrave (quella più in basso) presenti uno smusso arrotondato. Se le dimensioni risultassero coerenti (da verificare) il frammento R006 potrebbe provenire proprio dall’ultima fascia di un architrave (per esempio R001 o R012).
Che ne pensi Otello? tu che hai visto il pezzo ritieni che le dimensioni possano essere compatibili?
Le dimensioni possono essere sicuramente compatibili, perchè anche questo "frammento" (visto nella posizione in cui era posizionato) è largo circa 80 - 90 cm. per un metro di lunghezza, ma il tipo di pietra e la lavorazione mi sembra diversa.

Oserei dire, che questo pezzo, sembra di fattura più moderna rispetto ai pezzi sopracitati, i quali presentavano abrasioni varie dovute alle erosioni plurisecolari (oltre alle stupidità, dovute alla devastazione) il materiale sembrerebbe granito grigio chiaro, mentre gli altri pezzi sono di un color paglierino!

Devo aggiungere un altro dato in merito ai reperti nelle foto O0_09 e O0_10.

La nostra soprintendenza e la contro-inchiesta fatta da un'importante archeologa, nominata dai responsabili del cantiere messo sotto inchiesta, hanno definito tali pezzi, le parti di un timpano! ;-/

Un saluto da Otello
Righel
2013-07-27 17:55:16 UTC
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Raw Message
Sto aggiornando le pagine del sito a mano a mano che vengono fuori delle
interpretazioni.
--
Righel
_______________________________
http://www.frru2.altervista.org/index.html
MaxB
2013-07-27 18:02:44 UTC
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Raw Message
Post by MaxB
si i reperti R010 e R011 corrispondenti alle foto O02_32 e O02_56 si presentano come frammenti di fregio ma la presenza di una porzione di voluta e gli strati orizzontali(serie di listelli) presenti in alto farebbero pensare ad un frammento di capitello con frammento di abaco. Ma bisognerebbe vederli in 3 dimensioni, cioè guardarli dal vero per poter capire meglio.
Le foto che sono state denominate 03_32 [03_32]e 02_56 ... rappresentano il >medesimo fregio preso da due posizioni diverse ...
é vero! la diversa incidenza della luce mi ha tratto in inganno sulle modanature nella parte superiore del pezzo facendole apparire con un listello in meno.
Ok, quindi è chiaramente un solo frammento che a questo punto chiamerei R010.
Post by MaxB
I 3 frammenti in questione sono, quindi: R001 (foto O0_08) ; R002 (foto O0_04) e R012 (foto O0_05)
Se i tre elementi, geometricamente simili, sono della stessa dimensione (da verificare) provengono da una stessa trabeazione.
Il pezzo R002 (foto O0_04) ha però diverse modanature con un rilievo minimo, mentre il pezzo R001 (foto O0_08) ha molto probabilmente lo stesso tipo di modanature, ma non ne ha in sede centrale e il pezzo denominato R012 (foto O0_05) ha diverse modanature a sbalzo e a scalare! Difficile dire se appartengono alla stessa architrave. ;-/
Anche quì l'angolazione e la luce possono trarre in inganno ma sono convinto che i tre frammenti avevano in origine la stessa forma e la stessa sequenza di modanature (e presumibilmente le stesse dimensioni .... da verificare).
Due elementi sono stati resecati e quindi hanno perso le due fasce inferiori dell'architrave e risultano più bassi del normale con un fregio eccessivamente alto rispetto all'architrave sottostante.

Ovviamente solo una misurazione dei pezzi può togliere ogni dubbio.
Post by MaxB
Altra osservazione sul frammento R006: guardando la foto di R002 sembra che lo spigolo inferiore dell’ultima fascia dell’architrave (quella più in basso) presenti uno smusso arrotondato. Se le dimensioni risultassero coerenti (da verificare) il frammento R006 potrebbe provenire proprio dall’ultima fascia di un architrave (per esempio R001 o R012).
Che ne pensi Otello? tu che hai visto il pezzo ritieni che le dimensioni possano essere compatibili?
Le dimensioni possono essere sicuramente compatibili, perchè anche questo "frammento" (visto nella posizione in cui era posizionato) è largo circa 80 - 90 cm. per un metro di lunghezza, ma il tipo di pietra e la lavorazione mi sembra diversa.
Oserei dire, che questo pezzo, sembra di fattura più moderna rispetto ai pezzi sopracitati, i quali presentavano abrasioni varie dovute alle erosioni plurisecolari (oltre alle stupidità, dovute alla devastazione) il materiale sembrerebbe granito grigio chiaro, mentre gli altri pezzi sono di un color paglierino!
se la pietre è diversa sicuramente sono parte di un altro oggetto. Tieni comunque presente che alcuni tipi di pietra cambiano colore ed a volte aspetto se sono rimasti sotterrati per secoli.
Devo aggiungere un altro dato in merito ai reperti nelle foto O0_09 e O0_10.
La nostra soprintendenza e la contro-inchiesta fatta da un'importante archeologa, nominata dai responsabili del cantiere messo sotto inchiesta, hanno definito tali pezzi, le parti di un timpano! ;-/
Bene. Per il frammento della foto O0_10 direi che è ok, il pezzo sembra poggiato sulla sua faccia superiore, si intravede un tratto della modanatura della cornice e, al di sopra, la traccia della superficie di appoggio parzialmente conservata che risulta inclinata rispetto alla cornice ad un angolo compatibile con l'inclinazione di un tetto.

Per l'altro frammento è difficile dire qualcosa per quello che si vede in foto ma sarà senz'altro così.

Saluti
MaxB
MaxB
2013-07-27 20:53:23 UTC
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Raw Message
Ho trovato una interessante pubblicazione sugli scavi di S. Giuliano e Piazza Annunziata:

Sora – Loc. S. Giuliano – Poazza Cav. Annunziata. Una villa tardoantica e una necropoli altomedievale di Alessandra Tomassetti

scaricabile in PDF da quì:

http://www.fastionline.org/micro_view.php?fst_cd=AIAC_33&curcol=main_column

Nella pubblicazione si parla del tempio di Serapide solo nella premessa. Negli scavi non è stata trovata alcuna traccia riconducibile al nostro tempio che, o era ad un livello inferiore o era da altra parte.


Sempre su Fasti On Line altri due brevi resoconti di scavi a S. Lorenzo quì

http://www.fastionline.org/micro_view.php?item_key=fst_cd&fst_cd=AIAC_1803

e a San Domenico quì:
http://www.fastionline.org/micro_view.php?fst_cd=AIAC_1804&curcol=sea_cd-AIAC_2066

Saluti,
MaxB
u***@gmail.com
2013-07-27 22:04:21 UTC
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Raw Message
Sora – Loc. S. Giuliano – Poazza Cav. Annunziata. Una villa tardoantica e una necropoli altomedievale di Alessandra Tomassetti
Post by MaxB
http://www.fastionline.org/micro_view.php?fst_cd=AIAC_33&curcol=main_column
Ho scaricato e letto quello che asserisce Alessandra Tomassetti, ma a parte il fatto che si riferisce agli scavi di Piazza Annunziata, ovvero: a quello che è stato parzialmente trovato (nel 2004) dopo più di tre anni che l'apocalisse archeologica, realizzata a Sora - in quelle medesime vicinanze - era entrata (molto lateralmente) nel nostro Palazzo di Giustizia, i contenuti di queste pagine sono solo approssimativi e per tentar di "suturare" in parte alcuni incomprensibili errori professionali, sicuramente fatti (non so se in buona fede) dalla nostra Soprintendenza.

Poi ve lo dimostrerò meglio a voce!
Post by MaxB
Nella pubblicazione si parla del tempio di Serapide solo nella premessa. Negli scavi non è stata trovata alcuna traccia riconducibile al nostro tempio che, o era ad un livello inferiore o era da altra parte.
Queste sono le fonti "ufficiali", ovvero la somma di comportamenti negativi e spesso omissivi! Altrimenti non si spiegano alcune testimonianze fatte al corpo di polizia, che dichiarano in maniera precisa e perentoria tante altre cose ... ma su tali dichiarazioni è stato teso un velo di silenzio e in alcuni casi anche mistificatorio! (Io ho copia anche di tali dichiarazioni...)
Post by MaxB
Sempre su Fasti On Line altri due brevi resoconti di scavi a S. Lorenzo quì
http://www.fastionline.org/micro_view.php?item_key=fst_cd&fst_cd=AIAC_1803
http://www.fastionline.org/micro_view.php?fst_cd=AIAC_1804&curcol=sea_cd-AIAC_2066
Anche queste testimonianze, sono del 2005 e sono state professionalmente dovute, perchè dopo l'apertura delle indagini (indagini?) per tentar di scoprire cosa fosse accaduto a numerosi ed importantissimi reperti archeologici ... si sentivano il nostro fiato sul collo! ;-/

Un saluto da Otello
MaxB
2013-07-28 09:43:42 UTC
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Raw Message
A proposito degli scavi, forse essendo da poco qui ho perso qualche passaggio precedente, ma a che anno risalgono le foto riportate su?:
http://www.frru2.altervista.org/FISA/SORA/so3pAnn.htm

Visto che uno scavo è un evento temporale forse sarebbe opportuno, a memoria di tutti, riportare la data sotto le foto. E' possibile Righel?

MaxB
Righel
2013-07-28 10:03:17 UTC
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Raw Message
Post by MaxB
Visto che uno scavo è un evento temporale forse sarebbe opportuno, a
memoria di tutti, riportare la data sotto le foto. E' possibile Righel?
Certo che è possibile!
Dammi solo il tempo di recuperare gli originali.
--
Righel
_______________________________
http://www.frru2.altervista.org/index.html

"MaxB" <***@libero.it> ha scritto nel messaggio news:b9b9913d-a265-4fea-985c-***@googlegroups.com...
A proposito degli scavi, forse essendo da poco qui ho perso qualche
passaggio precedente, ma a che anno risalgono le foto riportate su?:
http://www.frru2.altervista.org/FISA/SORA/so3pAnn.htm

Visto che uno scavo è un evento temporale forse sarebbe opportuno, a memoria
di tutti, riportare la data sotto le foto. E' possibile Righel?

MaxB
Righel
2013-07-28 10:44:44 UTC
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Raw Message
Post by Righel
Certo che è possibile!
Dammi solo il tempo di recuperare gli originali.
Fatto.
Almeno per quelle immagini per le quali disponevo di una data.
--
Righel
_______________________________
http://www.frru2.altervista.org/index.html
MaxB
2013-07-28 11:52:53 UTC
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Raw Message
Post by Righel
Fatto.
Almeno per quelle immagini per le quali disponevo di una data.
OK grazie!

Ho confrontato le foto con la pianta degli scavi riportata nella pubblicazione della Tomassetti e ho individuato i punti principali ma non riesco a localizzare la colonna della foto O1_17 e gli altri oggetti limitrofi.
Dovrebbe trovarsi in un angolo dell'area scavata a giudicare da quello che si vede della recinzione.
Otello, tu che hai fatto le foto e conosci bene la zona, riesci a vedere dove sono sulla pianta la base di colonna e gli altri oggetti che si vedono nella foto? e se non ci sono puoi indicare dove dovrebbero essere? Grazie,

MaxB
u***@gmail.com
2013-07-28 15:36:28 UTC
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Raw Message
Ciao MaxB,

Le immagini che possiamo vedere nella sottostante pagina, sono quelle che hanno dato l'abbrivio a tutte le nostre analisi e sono del 10 Maggio 2001 (alla periferia di Sora, in zona Cippillo) e del 26 Settembre 2001 (pezzi gettati nottetempo, in zona Santa Rosalia, dinnanzi alle ex Carceri sorane.

http://www.frru2.altervista.org/FISA/SORA/so1.htm

Ma il disastro è stato realizzato sicuramente diversi mesi prima, ovvero quando (si disse) venne trovata una BOMBA all'interno del cantiere della Ex Tomassi e venne evacuata un'area di tre chilometri di diametro da quel luogo!

Una BOMBA di cui ho due belle e strane e incredibilmente diverse fotografie ...
(se le volete vedere le pubblico)

Per un'intera giornata quella zona è stata interdetta, è a sospettar male si sa ... si può pensare ad altre ben strategiche manovre!

Gli scavi fatti in Piazza Annunziata (che è esattamente limitrofa al Cantiere della ex Tomassi) sono cominciati nel 2003 e per rispondere al tuo interrogativo, posso dirti che la base della colonna individuata da Franco, doveva essere posizionata a pochissimi metri della scavatrice che puoi vedere nella immagine n° 5 della relazione della Tomassetti, e proprio nei pressi e sotto a quella scavatrice, puoi vedere anche l'ingresso di uno dei due cunicoli che hanno ritrovato.

Cunicoli (che come poi ti dimostrerò) sono stati dichiarati esistenti - già nel 2001 e quindi ben prima che si iniziasse a scavare in questa Piazza - e sono stati ben descritti da due persone e in due diverse deposizioni, fatte negli uffici del nostro Corpo di Polizia Municipale, due cunicoli che sono stati trovati (attorno ai primi mesi del 2000), assieme a diversi altri mastodontici reperti, all'interno del Cantiere Tomassi ... due cunicoli, che dalle fondamenta del Cantiere ex Tomassi portavano nella Piazza Annunziata, e in direzione E - O verso la Chiesetta di San Giuliano.

E come puoi vedere, anche la Tomassetti, ignara molto probabilmente di quelle due deposizioni, a pag. 5 di queste sue analisi, asserisce testualmente, come *Estremamente interessante è stata l'individuazione di due cavità sotterrane, situate nel versante orientale della Piazza...*

Incredibile ma vero!

Un saluto da Otello
Righel
2013-07-28 17:28:00 UTC
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Raw Message
Post by u***@gmail.com
Le immagini che possiamo vedere nella sottostante pagina, sono quelle che
hanno dato l'abbrivio a tutte le nostre analisi e sono del 10 Maggio 2001
(alla periferia di Sora, in zona Cippillo) e del 26 Settembre 2001 (pezzi
gettati nottetempo, in zona Santa Rosalia, dinnanzi alle ex Carceri sorane
http://www.frru2.altervista.org/FISA/SORA/so1.htm
Per piacere, controlla se ho aggiornato correttamente la pagina.
Post by u***@gmail.com
... la base della colonna individuata da Franco, doveva essere posizionata
a pochissimi metri della scavatrice che puoi vedere nella immagine n° 5
della relazione della Tomassetti, e proprio nei pressi e sotto a quella
scavatrice, puoi vedere anche l'ingresso di uno dei due cunicoli che hanno
ritrovato.
Non riesco a capire a quale foto ti riferisci: c'è una sola immagina che
porta il n. 5 (O0_05) e non può essere quella.
Sii più chiaro.
--
Righel
_______________________________
http://www.frru2.altervista.org/index.html
Righel
2013-07-28 17:45:15 UTC
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Raw Message
Post by Righel
Non riesco a capire a quale foto ti riferisci: c'è una sola immagina che
porta il n. 5 (O0_05) e non può essere quella.
Sii più chiaro.
Vabbe', l'ho trovata e non era stata ancora pubblicata.
Ora è lì, ingrandibile, subito dopo la foto della colonna.
--
Righel
_______________________________
http://www.frru2.altervista.org/index.html
u***@gmail.com
2013-07-28 18:50:35 UTC
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Raw Message
Post by Righel
Post by Righel
Non riesco a capire a quale foto ti riferisci: c'è una sola immagina che
porta il n. 5 (O0_05) e non può essere quella.
Sii più chiaro.
Vabbe', l'ho trovata e non era stata ancora pubblicata.
Ora è lì, ingrandibile, subito dopo la foto della colonna.
Ciao Franco,

non era poi così difficile! ;-)

Esatto la tua immagine ingrandita, è proprio quella dove vedi la scavatrice della immagine pubblicata dalla Tomassetti, ovvero, la foto da te ingrandita è una immagine di quell'angolo, qualche mese prima che - proprio in quel luogo - trovassero il sottostante cunicolo! ;-/

Un saluto da Otello
MaxB
2013-07-28 18:50:39 UTC
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Raw Message
Post by Righel
Post by Righel
Non riesco a capire a quale foto ti riferisci: c'è una sola immagina che
porta il n. 5 (O0_05) e non può essere quella.
A a, Righel, non hai scaricato la relazione della Tomassetti? è alla fig 5 di tale relazione a cui Otello si riferisce e guarda caso c'è una scavatrice anche li ma che copre tutto e non si vede bene quello che invece
Post by Righel
Vabbe', l'ho trovata e non era stata ancora pubblicata.
Ora è lì, ingrandibile, subito dopo la foto della colonna.
si vede perfettamente nella foto che hai pubblicato ora. Grazie

Non riesco invece ad aprire la O1_17K2. Dopo un Alter Vista - page not found, compare una serie di foto su 3 pagine dove però quella non c'è.
u***@gmail.com
2013-07-28 19:03:59 UTC
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Raw Message
Post by MaxB
A a, Righel, non hai scaricato la relazione della Tomassetti? è alla fig 5 di tale relazione a cui Otello si riferisce e guarda caso c'è una scavatrice anche li ma che copre tutto e non si vede bene quello che invece
Post by Righel
Vabbe', l'ho trovata e non era stata ancora pubblicata.
Ora è lì, ingrandibile, subito dopo la foto della colonna.
si vede perfettamente nella foto che hai pubblicato ora. Grazie
Non riesco invece ad aprire la O1_17K2. Dopo un Alter Vista - page not found, compare una serie di foto su 3 pagine dove però quella non c'è.
E' vero c'è stato un "quì pro quò" perchè Franco non ha letto le analisi della Tomassetti.

La foto a cui mi riferisco, ovvero l'angolo in cui Franco ha individuato la base di quella colonna è questa ....

https://www.facebook.com/photo.php?fbid=4441265928459&set=a.4228726575108.1073741828.1793654864&type=3&theater

Mentre quella che aveva immaginato Franco è al capo opposto e nell'altro angolo della stessa Piazza ... (dove hanno trovato l'altro cunicolo!

Poi vi mando i dettagli di questo angolo, in cui Franco ha visto la base della colonna ...
u***@gmail.com
2013-07-28 19:05:28 UTC
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E la scavatrice è rossa, non verde azzurra ... ;-/
MaxB
2013-07-28 20:18:02 UTC
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Ho fatto un giro su google maps e ho "visitato" "Piazza Annunziata" a Sora con immagini fotografiche a 360° del 2008: IMPRESSIONANTE!
Tutto recintato ed in stato di abbandono e degrado incredibile. Tutto invaso dall'erba e da interventi tipo, credo, gallerie di servizi apparentemente in cemento armato, a livello sottostradale ma in vista nello scavo aperto, che attraversano l'area..... veramente pazzesco.
In qualche punto (angolo Nord Ovest) si intravede qualche cosa, mi sembrava qualcosa di simile a quello che era in prossimità della ormai famosa colonna anche se dal lato opposto, ma potrebbe essere qualsiasi cosa...!!!.
Oggi la piazza è ancora recintata e in quelle condizioni di abbandono o la situazione è migliorata? spero di si.

Comunque se la colonna era dove tu dici, Otello, se ho ben capito nell'angolo Sud della piazza, nella pianta dello scavo della Tomassetti non è riportata.
come non è riportato nulla lungo il lato di fronte al cantiere Tommasi dove invece nella foto O1-22K si vedono a terra dei ritrovamenti e lungo la parete di scavo proprio sotto il cartello del cantiere Tommasi si vede un muro o qualche cosa coperto col telo di protezione. (noto ora l'assonanza "Tommasi -- Tomassetti. Sarà il destino??).

Saluti
MaxB
u***@gmail.com
2013-07-28 21:35:47 UTC
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In effetti, caro MaxB,

quella Piazza è stata devastata totalmente ed è stata recintata (e quindi resa inaccessibile alla cittadinanza) dal Novembre del 2001.

Ai primi di Giugno di quest'anno è stata restituita ai sorani, ma solo a metà della sua ampiezza, ovvero, metà piazza è stata completamente cementata, e l'altra metà è rimasta come dopo gli scavi archeologici, con due tettoie a ricoprire in maniera approssimativa alcuni dei resti ritrovati.

Tu pensa, nel novembre del 2001, quando cominciarono a recintare e a portare le ruspe, sono stati diversi mesi fermi e inattivi; poi agli inizi di Settembre 2002, quando affondarono per la prima volta prime ruspe - proprio in quell'angolo di cui stiamo discutendo - trovarono un muro di epoca romana e arrivarono immediatamente le minacce per far fermare quegli scavi ... forse perchè "i marpioni" temevano che si trovassero altri reperti simili a quelli enormi trovati in precedenza e nelle immediate vicinanze. vedere questo articolo:

https://www.facebook.com/photo.php?fbid=4234683564029&set=a.42287265

Ma c'è di più, in sintonia con le minacce per fermare questi scavi, due consiglieri comunali cominciarono a tempestare il nostro sindaco con interpellanze, per conoscere il motivo di tali lavori, dato che non esisteva nessun cartello che dichiarasse chi erano le maestranze e i motivi per i quali si stava scavando.

https://www.facebook.com/photo.php?fbid=4441828422521&set=a.4228726575108.1073741828.1793654864&type=3&theater

E a quel punto, visto che non potevano più fare i finti tonti, misero davvero il cartello, ma controllando la ditta a cui erano stati appaltati gli scavi e i sondaggi archeologici, scoprimmo che NON ERA ABILITATA E NON AVEVA NE LA LICENZA NE LE CONOSCENZE ADATTE A SIMILI OPERAZIONI. Poco male, avendo le necessarie amicizie in alto loco, basta veramente poco per appianare tale mancanza; infatti, nel giro di pochi giorni e in men che non si dica, tale ditta ricevette "ad honorem" le licenze adeguate per fare quegli scavi! Che dire?

In merito al punto in cui Franco ha individuato la base di quella colonna, posso dirti che è sicuramente quello inserito nella relazione Tomassetti, dove si vede una scavatrice rossa (poco fa, ho inviato via e - mail a Franco, alcune foto fatte da me, che definiscono ancor meglio quel punto!) Quell'angolo, è proprio quello dove le ruspe si affondarono per la prima volta in quella Piazza e solo per pochissime ore, all'inizio del settembre del 2002; e secondo me, quello è l'angolo Sud Est della Piazza, mentre quello della ruspa verde azzurra è quello di Nord Ovest. Il mio sospetto è che in quella piazza, prima di affondare le ruspe, abbiano fatto un adeguato e preventivo monitoraggio con i georadar ... ;-/

In merito a Tomassi e Tomassini, penso che sembrerebbe inverosimile, ma a volte nomen e cognomen vanno in sintonia e rispecchiano esattamente i valori semantici, in questo caso la radice etimologica, mi sembra che sia TOMARE ovvero tombolare, cadere ... ;-)))

http://www.treccani.it/vocabolario/tombolare_(Sinonimi-e-Contrari)/
MaxB
2013-07-28 21:35:32 UTC
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Raw Message
Post by u***@gmail.com
La foto a cui mi riferisco, ovvero l'angolo in cui Franco ha individuato la base di quella colonna è questa ....
https://www.facebook.com/photo.php?fbid=4441265928459&set=a.4228726575108.1073741828.1793654864&type=3&theater
Mentre quella che aveva immaginato Franco è al capo opposto e nell'altro angolo della stessa Piazza ... (dove hanno trovato l'altro cunicolo!
Si questa è la foto dell'angolo Nord come si può vedere dalla costruzione bianca al di fuori della rete di recinzione. Però, Otello, a me sembra proprio l'angolo della colonna non ancora completamente scavato come pochi giorni dopo.

Sono riconoscibili nelle due foto:
--- il masso bianco a destra,
--- quello più allungato on po più a sinistra ed indietro che nella foto con l'escavatore si trova appena avanti al cingolo e prosegue verso il braccio esteso,
--- ancora a sinistra la striscia di terra scura fra due rocce
--- ancora a sinistra, all'altezza dell'escavatore e che emerge sopra la roccia una macchia marrone quasi rossastra all'apparenza un po sfocata in cui si distingue la rotondità della colonna e sotto lo spigolo della base.
--- Sulla verticale della colonna, in basso, una pietra bianca piccola che si vede anche sull'altra foto con diversa angolazione.

Che ne pensi?

Ciao,
MaxB
u***@gmail.com
2013-07-28 22:01:52 UTC
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Raw Message
Post by MaxB
Si questa è la foto dell'angolo Nord come si può vedere dalla costruzione bianca al di fuori della rete di recinzione. Però, Otello, a me sembra proprio l'angolo della colonna non ancora completamente scavato come pochi giorni dopo.
L'Angolo a mio modesto avviso è il Sud Est, la costruzione bianca che vedi fuori dalla rete è la Chiesetta di San Giuliano, a fianco ai denti della scavatrice c'è il pezzo di muro ritrovato nel settembre 2002 e la base della colonna che ha individuato Franco, si intravvede appena, come se fosse un'ombra (e solo se fai un adeguato ingrandimento, aumentando i pixel) e a ore 14,10 - 14,15 quasi dinnanzi alla posizione della chiesetta e verso il cunicolo che si può intravvedere.
u***@gmail.com
2013-07-28 22:20:14 UTC
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Raw Message
Segnalo inoltre a Franco che la foto O1- 021 non corrisponde affatto alla

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ma è stata scattata pochi minuti (prima o dopo) rispetto alla foto 1_20.

E alla destra esatta della foto O1_20 (ore 15,15) puoi vedere un particolare molto strano, che si può vedere anche in altre immagini e in altre diverse prospettive.

Che cos'è? A me sembrerebbe un cippo, ma la nostra Soprintendenza ha sempre negato di aver trovato un cippo negli scavi fatti in questa Piazza ... ;-/

A MaxB,

vedo che sai lavorare molto bene con internet. Secondo te è possibile, avere qualche buona immagine fotografica aerea, della zona ex Tomassi dell'anno 2000 ? ;-/
u***@gmail.com
2013-07-28 22:59:45 UTC
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Ho copiato grazie a Google maps, l'angolo esterno degli scavi fatti in Piazza Annunziata Sulla destra potete vedere un lato della Chiesetta di San Giuliano e sul lato sinistro all'esterno della recinzione l'angolo di cui stiamo parlando.

In alto (nel cerchio rosso) il riferimento di Google rispetto all'orientamento che si deve dare a questa Piazza, partendo da quest'angolo ... ;-/

Di nuovo da Otello
u***@gmail.com
2013-07-28 23:02:25 UTC
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Raw Message
Post by u***@gmail.com
Ho copiato grazie a Google maps, l'angolo esterno degli scavi fatti in Piazza Annunziata Sulla destra potete vedere un lato della Chiesetta di San Giuliano e sul lato sinistro all'esterno della recinzione l'angolo di cui stiamo parlando.
In alto (nel cerchio rosso) il riferimento di Google rispetto all'orientamento che si deve dare a questa Piazza, partendo da quest'angolo ... ;-/
OPS .... dimenticavo l'immagine di Google ... ;-/

Probabilmente la caduta degli zuccheri. Vado subito a nanna ... ;-)

https://www.facebook.com/photo.php?fbid=4442232712628&set=a.4228726575108.1073741828.1793654864&type=3&theater
MaxB
2013-07-28 23:42:11 UTC
Permalink
Raw Message
Post by u***@gmail.com
Post by u***@gmail.com
Ho copiato grazie a Google maps, l'angolo esterno degli scavi fatti in Piazza Annunziata Sulla destra potete vedere un lato della Chiesetta di San Giuliano e sul lato sinistro all'esterno della recinzione l'angolo di cui stiamo parlando.
Ottimo
Post by u***@gmail.com
Post by u***@gmail.com
In alto (nel cerchio rosso) il riferimento di Google rispetto all'orientamento che si deve dare a questa Piazza, partendo da quest'angolo ... ;-/>
esatto, è la direzione verso cui si sta guardando, nella fattispecie il Nord. Quindi l'angolo a Nord della piazza è quello che si vede in fondo mentre quello subito sotto la recinzione in primo piano è di conseguenza quello Sud.

Altro argomento, Otello, e scusa se insisto ma la foto O1_5.026 riprende proprio lo stesso angolo della foto O1_17 che è proprio l'angolo Nord (quello dietro il cerchietto rosso sulla tua foto da google maps.
La foto O1_5.026 è sicuramente quell'angolo lì infatti ha a destra una via alberata e sullo sfondo la costruzione bianca. Se quest'ultima fosse la chiesina a destra dovresti avere, invece degli alberi, il cantiere Tomassi.

un saluto,
MaxB
Post by u***@gmail.com
OPS .... dimenticavo l'immagine di Google ... ;-/
Probabilmente la caduta degli zuccheri. Vado subito a nanna ... ;-)
https://www.facebook.com/photo.php?fbid=4442232712628&set=a.4228726575108.1073741828.1793654864&type=3&theater
MaxB
2013-07-28 23:29:52 UTC
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Raw Message
Post by u***@gmail.com
E alla destra esatta della foto O1_20 (ore 15,15) puoi vedere un particolare molto strano, che si può vedere anche in altre immagini e in altre diverse prospettive.
Che cos'è? A me sembrerebbe un cippo, ma la nostra Soprintendenza ha sempre negato di aver trovato un cippo negli scavi fatti in questa Piazza ... ;-/
No, Otello, è un effetto ottico. Di fatto quello che sembra un cippo è la prima pietra del resto di muro parallelo a quello che vedi più a sinistra. Per rendertene conto guarda la foto che nel sito è subito a sinistra di questa: sivede lo stesso uro a sinistra e più completo e con una diversa angolazione il muro di destra. La prima pietra di questo muro di destra vista nella foto successiva che ha una angolazione che nasconde in parte il resto del muro da questa strana sensazione.
Post by u***@gmail.com
A MaxB,
vedo che sai lavorare molto bene con internet. Secondo te è possibile, avere qualche buona immagine fotografica aerea, della zona ex Tomassi dell'anno 2000 ? ;-/
Non so bisognerebbe provare con Google Earth che a volte da la possibilità di scegliere le foto di anni addietro, Purtroppo in questo periodo non so perchè ma ho difficoltà a caricarlo e non riesco ad avere immagini nitide. comunque appena possibile ci proverò.
Righel
2013-07-28 17:14:57 UTC
Permalink
Raw Message
Post by MaxB
Ho confrontato le foto con la pianta degli scavi riportata nella
pubblicazione della Tomassetti e ho individuato i punti principali ma non
riesco a localizzare la colonna della foto O1_17 e gli altri oggetti
limitrofi.
Il fatto è che l'ingrandimento di quella foto riguarda solo il particolare
della colonna e l'immagine piccola, quasi completa, è davvero troppo
piccola.
Ma si rimedia.
"Sopra" l'immagine piccola ho inserito la scritta O1_17.K2, cliccandoci
sopra si apre l'immagine completa. Questa è un po' più grande di quanto gli
schermi normali possano sopportare, quindi puoi cliccarci ancora sopra per
ottenere un maggiore ingrandimento.
Poi Otello, controllando gli edifici di sfondo che ora si vedono meglio,
dovrebbe poterti indicare sulla cartina della stessa pagina, in alto, di
quale angolo si tratta.
--
Righel
_______________________________
http://www.frru2.altervista.org/index.html
Al Asset
2013-07-23 12:18:22 UTC
Permalink
Raw Message
Post by u***@gmail.com
https://www.facebook.com/photo.php?
fbid=1015906336610&set=a.1015904896574.2362.1793654864&type=3&theater
Infine ho deciso di indicare il tuo vero nome. :-)

http://fisarcheo.altervista.org/album/album2.htm


Al Asset
www.ugolat.it
http://fisarcheo.altervista.org
Al Asset
2013-07-23 12:20:47 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Al Asset
http://fisarcheo.altervista.org/album/album2.htm
PARDON!!!

http://fisarcheo.altervista.org/album/album_2.htm

Al Asset
www.ugolat.it
http://fisarcheo.altervista.org
u***@gmail.com
2013-07-21 21:48:46 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Righel
Sono d'accordo con te.
Ma prova a contarli: sono dodici, con la Luna piena tredici.
Tanti quanti i mesi lunari di un anno. Potrebbe trattarsi del ricordo di un
calendario lunare ormai quasi in disuso salvo che nelle campagne.
Certo, son dodici i mesi dell'anno ma tredici sono le lunazioni.

E guarda caso, anche i segni dello zodiaco sono dodici, ma qualcuno afferma che sono tredici, perchè noi da molti secoli, non teniamo più in alcun conto dell'esistenza di Ofiuco, che è un tredicesimo segno planetario! ;-/
u***@gmail.com
2013-07-20 20:36:32 UTC
Permalink
Raw Message
Caro Franco,

Ecco il contenuto delle deduzioni che (indipendentemente da quelle odierne del sottoscritto) fece un importante Professore sorano alla fine degli anni "80 ... se poi le vuoi ho anche in immagini originali, le pagine di queste ipotesi del Prof. Gulia. Molto stimato dalla Dott. T ... ;-)

Infatti alla presentazione di un libro scritto dall'archeologo Marcelllo Rizzello attorno alla fine degli anni "80, il Prof. Luigi Gulia, proprio così si espresse:

*Mi hanno incuriosito - e mi piace riferirlo in questa presentazione - tre stucchi nella lunetta dell'altare dedicato alla Madonna di Canneto nella chiesa di Santo Spirito in Sora. Al centro è raffigurato il prospetto di un tempio di epoca romana sui lati del quale si fronteggiano, in corrispondenza simmetrica, l'effigie del Sole e quella della Luna.

Si tratta forse di un'allusione iconografica alla tradizione sorana del tempio di Serapide e del culto di Iside?

E' facile supporlo, molto più difficile attestarlo. Se il culto di Iside è documentato da altri ritrovamenti archeologici, quello di Serapide e tutto da provare, sebbene in molti centri, fiorente l'uno, sembri attestato anche l'altro per associazione al mito di origine egiziana.

Che la chiesa di Santo Spirito e il Palazzo dei Gesuiti (oggi Palazzo Municipale) fossero stati edificati, come anche la Porta di Corte, con molte pietre provenienti dal distrutto tempio di Serapide, lo scrisse nella sua storia il Padre Gesuita Francesco Tuzi, contemporaneo di quegli avvenimenti (o almeno di alcune fasi di essi), riportando il testo integrale della lapide fatta apporre nel 1723 dal duca Antonio Boncompagni Ludovisi.

Che il tempio di Serapide sorgesse nel luogo stesso dove la pietà dei prima cristiani avrebbe poi custodito le ossa del martire S. Giuliano, edificando a lui una chiesa con i resti del tempio "repente collapso" nel momento stesso della decapitazione, ha riscontro letterario nel Martyrologium del Baronio, ma agiografia e archeologia sono ancora mal coniugate nella regione sorana.

Marcello Rizzello, esprime dubbi sull'identificazione topografica del tempio. Il nostro archeologo esige tracce inequivocabili e testimonianze letterarie inconfutabili. (sic. aggiungo io)

La tradizione orale, frammista di leggenda a causa del lungo procedere attraverso i secoli, indica solo alcune piste di ricerca. Ma non è poco.

E' questo uno dei tanti problemi di fascino scientifico che il presente saggio propone.

La materia non è nuova agli interessi di studio di Marcello Rizzello e rientra nell'analisi delle testimonianze e dei ritrovamenti archeologici dei luoghi di culto della Media Valle del Liri, questa volta con estensione geografica comprensibilmente motivata fino al territorio anagnino, da una parte e marsicano dall'altra.

La ricognizione documentaria riguarda la diffusione di culti provenienti dall'Oriente fin dal II secolo a.C. ad opera dei negotiatores, i quali ai traffici mercantili univano la funzione di mediatori di civiltà. La loro attività, avverte l'Autore, precedette quella delle conquiste militari e spiega, secondo il genere dei traffici, anche la peculiarità cultuale.

Di particolare interesse storico sono comunque per la regione medio-lirina i culti della Gran Madre di Attis propri dei dendrofori, i quali operavano nel taglio dei boschi e come commercianti di legname.

L'importazione di culti orientali provocò una fioritura di centri religiosi dei quali la Media Valle del Liri fu certamente ricca. D'altro canto i culti misterici continuarono quelli di divinità di analoga funzione, spesso con la stessa localizzazione topografica (si veda il capitolo sull'inquadramento storico).

Si capiscono meglio, dopo la lettura di queste pagine, anche le ragioni della continuità cultuale in epoca cristiana, con frequente sopravvivenza di forme rituali non sempre soppiantate dalle nuove concezioni teologiche.

A taluno di questi aspetti, si ricollega il capitolo conclusivo del saggio, nel quale sono enumerati i reperti che testimoniano la persistenza di forme figurative proprie dei culti orientali in epoca medioevale.

ooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooo

Questo scrisse il Prof. Luigi Gulia alla fine degli anni "80, ipotizzando che gli stucchi di questa lunetta nella Chiesetta di Santo Spirito, indicavano metaforicamente il mitico Tempio di Serapide, poi?

Poi nel 2001, il quì presente scoprì quella assurda devastazione e quei mastodontici resti.

oooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooo

Questo oratorio o altare, all'interno della Chiesetta di Santo Spirito, di cui parlava il Prof. Gulia, era stato originariamente realizzato e dedicato alla Madonna di Canneto (anticamente venerata come Dea Mefite) ma proprio nei primi anni 2000, e proprio in coincidenza con la scoperta di enormi reperti archeologici, la statua della Madonna di Canneto - chissà come chissà il perchè - venne tolta o volutamente eliminata e finì in qualche sotterraneo. Ora, quello che vediamo è una statua di Gesù al centro e alla sua destra la statua che rappresenta San Giuliano Dalmata ... in alto invece, indicati da una freccia rossa, la lunetta contenente quei tre misteriosi stucchi, di cui parlava il Prof. Gulia e di cui ho tentato di chiarire le metafore iconografiche.

https://www.facebook.com/photo.php?fbid=4398309014563&set=a.4228726575108.1073741828.1793654864&type=3&theater

Alla destra della statua centrale dedicata a Gesù e al Sacro cuore ... come dicevo, ecco quella di San Giuliano Dalmata.

https://www.facebook.com/photo.php?fbid=4398518419798&set=a.4228726575108.1073741828.1793654864&type=3&permPage=1


Nello stucco centrale - sopra questa lunetta - vediamo l'icona di un Tempio pagano in stile esemplificativo, e alla sua sinistra - in giusta direzione Est - un Sole nascente e perfettamente raggiante !!!

https://www.facebook.com/photo.php?fbid=4398538740306&set=a.4228726575108.1073741828.1793654864&type=3&permPage=1

Ora vediamo la medesima foto precedente, ma l'obiettivo leggermente spostato verso destra. E così possiamo inquadrare il medesimo Tempio romano stilizzato, con alla sua destra - e in perfetta direzione Ovest, dove il Sole muore - una Luna Capovolta con a lato tutte le sue fasi di lunazione !!!

https://www.facebook.com/photo.php?fbid=4398561580877&set=a.4228726575108.1073741828.1793654864&type=3&permPage=1

Che dire? ;-/
Righel
2013-07-21 12:15:46 UTC
Permalink
Raw Message
<***@gmail.com> ha scritto:

(cut)

In linea di massima mi trovo d'accordo con le osservazioni del Pro. Gulia.
Dove invece la mia opinione diverge è nell'ipotesi:

|> Si tratta forse di un'allusione iconografica alla tradizione sorana del
|> tempio di Serapide e del culto di Iside?

Il fatto è che il Sole e la Luna sono presenti nel culto e nell'iconografia
di quasi tutte le religioni precristiane (e spesso anche in quella
cristiana), non vedo alcun motivo particolare per correlarle al culto di
Osiride e di Iside.
Viceversa potrebbe essere ipotizzabile una relazione al culto di Mitra che
viene sempre rappresentato fra il Sole e la Luna mentre effettua il rituale
del taurobolium (presente anche nel culto di Attis e della Gran Madre
Cibele).
Vedi: http://www.frru2.altervista.org/FISA/SORA/so3pAnn.htm in fondo alla
pagina.

Il che, poi, sembra confermato dallo stesso Autore quando più avanti
scrive:

|> Di particolare interesse storico sono comunque per la regione
medio-lirina
|> i culti della Gran Madre di Attis propri dei dendrofori, i quali
operavano
|> nel taglio dei boschi e come commercianti di legname.

...
Post by u***@gmail.com
Che dire? ;-/
Niente. Non c'è proprio niente da dire.
Non te la prendere, ma come indizio non vale una cicca. :-)
--
Righel
_______________________________
http://www.frru2.altervista.org/index.html
u***@gmail.com
2013-07-21 17:42:50 UTC
Permalink
Raw Message
Post by u***@gmail.com
Che dire? ;-/
Niente. Non c'è proprio niente da dire.
Non te la prendere, ma come indizio non vale una cicca. :-)
Einstein quando spiegava la sua "relatività generale", lo diceva: tutto è relativo!

Rimane però il fatto (per ricapitolare) che questi "metaforici stucchi" in questa lunetta e in questa Chiesetta sono situati sopra un altarino dedicato alla Madonna di Canneto (ex Dea Mefite) e a San Giuliano. Che tale Chiesetta di Santo Spirito è stata realizzata appositamente (nel 1613) dai Gesuiti e per i Gesuiti, chiamati a Sora (nel 1610 - 1612) dal Vescovo Girolamo Giovannelli, con il quale si sono immediatamente accordati per cercare le spoglie di San Giuliano (chissà il perchè?) e da quel momento - è utile ribadirlo - uno strano ed enorme fermento si produsse a Sora ... e in un luogo molto limitriofo alla Chiesetta di San Giuliano, una zona che venne chiamata "la Cava dei Gesuiti", perche questi affiliati alla Compagnia di Gesù, estrassero da quel luogo - e in pochi anni - numerosi pezzi squadrati e modanati, con i quali realizzarono non solo le fondamenta della Chiesetta di Santo Spirito, la Porta di Corte (ovvero l'ingresso a Sora) e la loro Casa collegio (che oggi è l'edificio più importante di Sora ed è utilizzato come sede del Comune!) .

Agatha Christie disse che: un indizio è solo un indizio, due indizi sono una coincidenza, ma tre indizi (ben concordanti e coincidenti ...aggiungo io) fanno una buona prova!

Quisquilie direbbe invece Totò! ;-)
u***@gmail.com
2013-07-21 19:06:04 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Righel
non vedo alcun motivo particolare per correlarle al culto di
Osiride e di Iside.
Viceversa potrebbe essere ipotizzabile una relazione al culto di Mitra che
viene sempre rappresentato fra il Sole e la Luna mentre effettua il rituale
del taurobolium (presente anche nel culto di Attis e della Gran Madre
Cibele).
Ok per il culto di Mitra, ma non comprendo in quale circostanza e come possa il rituale del taurobolium ai contenuti di queste lunette ... dedicate alla Madonna di Canneto (ex Dea Mefite) e a San Giuliano! Forse mi mancano le basi, relative a questo tuo riferimento.
Post by Righel
Vedi: http://www.frru2.altervista.org/FISA/SORA/so3pAnn.htm in fondo alla
pagina.
Ottimo assemblaggio, quello della lunetta, complimenti!
Posso pubblicare anche questa su Facebook? ;-/

Un saluto

Otello
Righel
2013-07-21 22:17:08 UTC
Permalink
Raw Message
Post by u***@gmail.com
Ok per il culto di Mitra, ma non comprendo in quale circostanza e come
possa il rituale del taurobolium ai contenuti di queste lunette ...
dedicate alla Madonna di Canneto (ex Dea Mefite) e a San Giuliano! Forse
mi mancano le basi, relative a questo tuo riferimento.
Mi sono espresso male: in realtà più che a Mitra pensavo al culto di Attis e
Cibele.
Post by u***@gmail.com
Ottimo assemblaggio, quello della lunetta, complimenti!
Se devo essere sincero è una vera schifezza di fotomontaggio. :-(
Ma avevo la mia nipotina di un anno che mi svirgolava tra i piedi e non ho
avuto il tempo di fare le cose per bene.
Post by u***@gmail.com
Posso pubblicare anche questa su Facebook? ;-/
Si', a tuo rischio e pericolo e non dire che l'ho fatta io :-)

'notte...
--
Righel
_______________________________
http://www.frru2.altervista.org/index.html
u***@gmail.com
2013-07-21 08:14:38 UTC
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Raw Message
OPS. dimenticavo ... Questo invece, di circa due metri e mezzo di lunghezza, ma di un metro e trenta o un metro e quaranta di altezza.

https://www.facebook.com/photo.php?fbid=4373363510941&set=a.4228726575108.1073741828.1793654864&type=3&theater
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